Debate entre Richard Dawkins y el cardenal George Pell

Debate entre el biólogo evolucionista Richard Dawkins (ateo militante y divulgador científico) y el cardenal George Pell (integrante de los últimos dos cónclaves papales y del actual sínodo sobre la familia, y Prefecto de la Secretaría de Economía del Vaticano), en el programa televisivo Q&A del canal australiano ABC TV (Australia), 9 de abril de 2012.

A continuación, la transcripción completa.

Conductor: —Buenas noches y bienvenidos a Q&A. Soy Tony Jones y responderán a sus preguntas esta noche: De renombre mundial, biólogo evolutivo y autor de «El Espejismo de Dios», Richard Dawkins. Y…

Público: (Aplausos)

Conductor: —Esperen un minuto. Guarden sus aplausos sólo por un momento. Y el sacerdote australiano católico de más alto rango, el arzobispo de Sydney, cardenal George Pell. Por favor démosle la bienvenida a nuestros invitados especiales.

Público: (Aplausos)

Conductor: —Muy bien, Q&A está en vivo desde las 09:35 (hora del este) y simultáneamente en News 24 y News Radio. Visiten nuestro sitio web para enviar preguntas o únanse a la conversación en Twitter usando el hashtag en pantalla. Y permanezcan atentos a la oportunidad de unirse a QandaVote. Pueden registrarse en su smartphone en la dirección que aparece en la pantalla. La dirección es qanda.vote —qandavote.tv, quise decir.

Y nuestra primera pregunta de esta noche viene de Naomi Roseth.

Público: —En el Este, los líderes religiosos de Australia invocan el nombre de Dios para predicar paz, tolerancia, integridad política, fortaleza social y moral, todos, obviamente, valores positivos. Mi pregunta es: ¿De qué manera la práctica de estos valores dependen de un dios existente? ¿Es posible para un ateo ser una persona amante de la paz y socialmente responsable?

Conductor: —Richard Dawkins, vamos a empezar por usted.

Dawkins: —Bueno, obviamente la respuesta a esa pregunta es sí. Quiero decir que no podía ser de otra manera. Es cierto que el cristianismo ha adoptado muchos de los mejores valores de la humanidad, pero ellos no pertenecen al cristianismo o a cualquier otra religión. Creo que sería muy triste si fuese verdad que realmente hiciera falta la religión para poder ser bueno, porque si lo piensas bien, significaría o que obtienes tu moral y tus valores de la Biblia o del Corán o de algún otro libro sagrado, o que eres bueno sólo porque tienes miedo de Dios, porque no quieres ir al infierno o quieres ir al cielo. Ahora bien, ¿cómo obtendrías tu moral de la Biblia? ¡Sinceramente espero que nadie obtenga su moral de la Biblia! Es cierto que pueden hallar un buen verso ocasional —el Sermón de la Montaña podría ser un ejemplo— pero se pierde en medio de las cosas horribles que se reparten por todo el Antiguo Testamento, y de hecho en todo el Nuevo Testamento. Porque la idea fundamental del cristianismo del Nuevo Testamento, de que Jesús es el hijo de Dios, quien redime a la humanidad del pecado original —la idea de que nacemos en pecado— y la única manera en que podemos ser redimidos del pecado es a través de la muerte de Jesús, es una idea horrible. Es una idea horrible que Dios, ese modelo de sabiduría, conocimiento y poder, no pudo pensar en una mejor forma para perdonar nuestros pecados que bajar a la Tierra —en su alter ego como su propio hijo— y ser él mismo torturado y ejecutado horriblemente para poder perdonarse a sí mismo.

Conductor: —Bien, dejemos a George Pell, sobre eso.

Pell: —Bueno, hay algunas cosas que podrían decirse. En primer lugar nuestra tradición se remonta a unos 4.000 años, así que lo que estos valores que hemos adoptado sean, tenemos que retroceder un poco en la distancia. Y es interesante mirar a la Roma pagana antes de que existiera la influencia cristiana. El cuarenta por ciento eran esclavos. Los hombres y mujeres lucharon entre sí hasta la muerte, en —ya sabes— el Circo Máximo o el Coliseo. Las mujeres no tenían derechos de ningún tipo. El infanticidio era una práctica regular. Las familias de la nobleza no quería niñas. El cristianismo cambió eso. Tal vez no por sí mismo, pero sí en gran medida. Y en la historia cristiana… somos cristianos, somos gente del Nuevo Testamento. Hubo una evolución en el Antiguo Testamento. Hay algunas cosas horribles allí. Se desarrolló. La noción de Dios fue purificada al pasar por el Antiguo Testamento.

Conductor: —¿Puedo interrumpirlo sólo para llevarlo al punto de la pregunta? En realidad era sobre si los ateos pueden llevar una buena vida, ser buenas personas, socialmente responsables, etcétera…

Pell: —Si, absolutamente.

Conductor: —Usted acepta eso.

Pell: —Si, absolutamente. Creo que eso ayuda a creer en Dios, Porque… Hay un poeta polaco, Milosz que dice que el opio de los pueblos de hoy en día, es la creencia de que no serán juzgados por Dios cuando mueran, los que hayan cometido grandes crímenes y hecho cosas terribles van a salirse con la suya, y que las personas que han sufrido injustamente, y tuvieron vidas terribles… bueno, eso es todo.

Conductor: —Bueno, vamos a pasar rápidamente a nuestra segunda pregunta. Es de Clare Bonner.

Público: —La religión es precisamente, a menudo acusada de ser la raíz de la guerra y el conflicto, pero ¿qué pasa con todo lo bueno que ha hecho por la sociedad? Centrándose en Dios, la religión ha sido el lugar de nacimiento de escuelas, universidades, hospitales y un sinnúmero de desarrollos en ciencia. Richard, si usted cree que la conducta humana de buscar la verdad y de constantemente mejorarnos a nosotros mismos no es más que un mecanismo de supervivencia, entonces ¿cuál es el punto y por qué habría de molestarme?

Dawkins: —¡Ja!… Es una idea sorprendente decir: «¿por qué habría de importarme?», solo porque tenemos una comprensión científica de por qué estamos aquí. Tenemos una comprensión científica de por qué estamos aquí y por lo tanto debemos construir nuestro propio significado a la vida. Tenemos que encontrar nuestros propios propósitos en la vida, que no derivan directamente de nuestra historia científica. Cuando usted dice que el cristianismo ha sido responsable de una gran cantidad de bien, incluyendo la ciencia —lo que, por cierto, resulta algo irónico. Creo que la mayoría de los grandes beneficios de la humanidad, como la abolición de la esclavitud, como la emancipación de la mujer —ambos mencionados por el cardenal— fueron superados en la historia cristiana sin demasiado apoyo del cristianismo. Yo, como ateo —mis amigos, como ateos… Vale la pena llevar una buena vida —en nuestra opinión— porque nos ponemos de pie, miramos al mundo a la cara, enfrentamos el hecho de que no va a durar para siempre, debemos hacer lo más que podamos en el poco tiempo que tenemos en este planeta, tenemos que hacer este planeta tan bueno como nos sea posible y tratar de dejarlo un lugar mejor del que encontramos.

Conductor: —Ahora, en cierta medida ya respondió a esta, pero hay una pregunta relacionada. Voy a dirigirme a esa ahora mismo. Viene de Rebeca Ray.

Público: —Bueno, mi pregunta para usted es: sin religión, ¿dónde está la base de nuestros valores y con el tiempo, no volveríamos a la idea de Darwin de la supervivencia del más apto?

Conductor: —Richard Dawkins, puede responder a eso y luego voy a pasar al cardenal Pell.

Dawkins: —Espero que no se vuelva a la idea de la supervivencia del más apto en cuanto a la planificación de nuestra política, nuestros valores y nuestra forma de vida. A menudo he dicho que soy un darwiniano apasionado a la hora de explicar por qué existimos. Es, sin duda, la razón de por qué estamos aquí y por qué todos los seres vivos están aquí. Pero vivir nuestras vidas de una manera darwiniana, convertir a una sociedad en una sociedad darwiniana, sería en cierto modo una sociedad muy desagradable en la que vivir. Sería una especie de «sociedad thatcheriana». Quiero decir, en cierto modo, siento que una de las razones para aprender acerca de la evolución darwiniana, es obtener una lección de cómo no se deben configurar nuestros valores y vidas sociales.

Conductor: —George Pell.

Pell: —Bueno, resulta interesante porque creo que en alrededor de dos minutos, Richard ha dicho dos cosas distintas, una de ellas es que la ciencia no puede decirnos por qué estamos aquí y luego en el minuto siguiente, intenta decir que sí lo hace.

Dawkins: —No, no. Yo dije que sí nos puede decir por qué estamos aquí.

Pell: —¡No puede!

Dawkins: —Bueno, simplemente le contradiré en ese caso.

Pell: —Bueno, ¿cuál es la razón que la ciencia nos da del por qué estamos aquí? La ciencia nos dice cómo suceden las cosas, pero la ciencia no nos dice nada acerca de por qué se produjo el Big Bang. ¿Por qué hay una transición desde materia inanimada a materia viva? La ciencia calla…. Podríamos resolver la mayoría de las preguntas de la ciencia y aún quedarían todos los problemas de la vida casi completamente intactos. ¿Por qué ser buenos?

Dawkins: —Hay una… El por qué ser bueno es una cuestión aparte, que también tiene que ver. «Por qué existimos», está usando la palabra «por qué» allí. La ciencia está investigando el problema de los factores antecedentes que llevan a nuestra existencia. Ahora, «por qué» en otro sentido, «por qué» en el sentido de un propósito —en mi opinión— no es una pregunta significativa. No se puede hacer una pregunta del tipo: «¿Por qué existen las montañas?», como si las montañas tuvieran algún tipo de propósito. Lo que se puede decir es: «¿cuáles son los factores causales que llevan a la existencia de las montañas?», lo mismo con la vida y lo mismo con el Universo. La ciencia, a lo largo de los siglos, ha reconstruido poco a poco las respuestas a estas preguntas: «¿Por qué?» en ese sentido. Es cierto que todavía hay algunos vacíos, pero sin duda cardenal, no irá a caer en la trampa del «Dios de los vacíos», al decir que la religión va a llenar esos vacíos que la ciencia aún no ha respondido aún.

Pell: —No, yo no voy a desviar el tema en absoluto. Me alegro de volver a eso.

Conductor: —Vamos a volver a ella porque sé que hay preguntas que se relacionan con algunos asuntos más importantes que han estado discutiendo, pero usted puede responder y luego pasaremos a la siguiente pregunta.

Pell: —Espero que me lo permita.

Conductor: —Por supuesto.

Pell: —Gracias. Es parte del ser humano preguntarse por qué existimos. El cuestionarnos nos distingue de los animales. Para preguntar por qué estamos aquí, repito —y esto es cosa frecuente en la ciencia— la ciencia no tiene nada que decir al respecto. Es… Lo que sea que podamos decir sobre las montañas, no podemos decir cuál es el propósito de la vida humana y no es Maggie Thatcher quien se encontró personificando el darwinismo social. Fueron Hitler y Stalin.

Dawkins: —Yo he dicho…

Pell: —Debido a que es la lucha por la supervivencia, los fuertes toman lo que pueden, los débiles dan lo que deben y no hay nada que lo detenga, y hemos visto eso en los dos grandes movimientos ateos del siglo pasado.

Dawkins: —Oh, eso es ridículo. Eso es ridículo. Esta es la audiencia más imparcial que han podido reunir aquí por cierto… Bien, vamos a distinguir claramente dos cosas aquí. En primer lugar, el ateísmo no tiene nada que ver con Hitler y Stalin. Stalin… Stalin era ateo y Hitler no lo era. No importa lo que eran respecto al ateísmo, hicieron cosas horribles por razones completamente diferentes. Ahora, tiene razón cuando dice que ciertos aspectos de lo que Hitler trató de hacer, podrían ser considerados como algo que surge de la selección natural darwiniana. Exactamente por eso es que yo dije que desprecio la selección natural darwiniana como lema para la forma en que debiésemos vivir. Traté de decir que no deberíamos vivir según los principios darwinistas, pero los principios darwinianos explican cómo hemos llegado hasta aquí y por qué existimos en el sentido científico. Ahora, el cardenal, dijo que es parte de la naturaleza humana el querer hacer la pregunta de «por qué» en sentido de propósito. Puede muy bien ser parte de la naturaleza humana, pero eso no significa que sea una pregunta válida. Hay todo tipo de preguntas que se pueden hacer.

Público: (Risas)

Dawkins: —¿Qué hay de gracioso en eso? ¿Qué es lo gracioso?

Conductor: —Bueno, nos gustaría que el público no grite. Si podemos hacer eso, sería genial. Sigamos adelante.

Dawkins: —No he terminado, lo siento…

Conductor: —Bien, termine su punto. Ya que hay un montón de preguntas relativas a esto y volveremos.

Dawkins: —La pregunta «por qué» no es necesariamente una pregunta que merece ser respondida. Hay todo tipo de preguntas que la gente puede hacer, como: «¿De qué color son los celos?». Esa es una pregunta tonta.

Pell: —Exactamente.

Dawkins: —»¿Por qué?» es una pregunta tonta. «¿Por qué?» es una pregunta tonta. Usted puede preguntar: ¿Cuáles son los factores que llevaron a que algo empezara a existir? Esa es una pregunta sensata. Pero: «¿Cuál es el propósito del Universo?» Es una pregunta tonta. No tiene ningún significado.

Pell: —¿Puedo intervenir muy brevemente?

Conductor: —Muy brevemente.

Pell: —Creo que es muy conmovedor y real el preguntar: «¿Por qué existe el sufrimiento?».

Conductor: —Vamos a hacer esa pregunta, aunque no lo crean. Esto es Q&A, en vivo e interactivo. Hoy vamos a experimentar con «qandavote», una nueva forma de compartir las opiniones de los espectadores sobre los temas que discutimos. Pueden ir a la página web qandavote.tv en su smartphone, tablet o computadora para votar sobre nuestra primera pregunta, que es: ¿Las creencias religiosas hacen del mundo un lugar mejor? Vamos a compartir más tarde sus puntos de vista.

Primero, vamos a pasar a la siguiente pregunta de nuestro panel. Se trata de Paul Hanrahan.

Público: —Mi pregunta es para Richard Dawkins. Usted ha dicho que no puede probar que Dios no existe y dice ser más bien agnóstico antes que ateo. ¿Por qué aparece como el campeón del ateísmo alrededor del mundo? ¿Por qué acepta ofertas para aparecer como el campeón del ateísmo y por qué se vuelve tan evangélico en la persecución de su causa? ¿No es eso un poco hipócrita y poco científico?

Conductor: —Sí, Richard Dawkins. Estoy un poco confundido acerca de eso porque usted acaba de referirse a sí mismo hace unos momentos como ateo y sin embargo, con el arzobispo de Canterbury, se ha referido a sí mismo como un agnóstico?

Dawkins: —En «El espejismo de Dios» hice una escala de siete puntos. El primero de ellos es: «estoy totalmente seguro de que hay un Dios». El séptimo es: «estoy totalmente seguro de que no hay un Dios». El sexto: «es a todos los efectos prácticos, soy ateo. Vivo mi vida como si Dios no existiese», pero cualquier científico de cualquier tipo, no podría afirmar positivamente que puede refutar la existencia de cualquier cosa. No puedo refutar la existencia del Conejo de Pascua, y por eso soy agnóstico sobre el Conejo de Pascua. De la misma forma yo soy agnóstico con respecto a Dios.

Conductor: —Entonces ¿que prueba, por cierto, lo haría cambiar de opinión?

Dawkins: —Esa es una pregunta muy difícil e interesante, porque —quiero decir— yo solía pensar que si de alguna manera, ya sabes, que un gran gigante de 900 pies de altura, Jesús, con una voz como la de Paul Robeson, de repente se acerque y diga: «Yo existo. ¡Aquí estoy!» Pero aun me pregunto a veces si lo haría…

Pell: —Yo creo que estaría alucinando.

Dawkins: —¡Exactamente! ¡Estoy de acuerdo!

Conductor: —Bueno, ¿puedo hacerle una pregunta a usted? ¿Podría alguna vez ofrecerle Richard Dawkins, algún tipo de prueba necesaria para creer? ¿La prueba científica de la existencia de Dios?

Pell: —No, porque creo que él sólo acepta la prueba basada en la experiencia sensorial. En otras palabras, excluye el mundo de la metafísica, como por ejemplo el principio de contradicción, y excluye la posibilidad de argumentos, que van no en contra de la razón, sino más allá de ella. Sin embargo, podría hacer una pequeña sugerencia de por qué Richard se llama a sí mismo ateo. Debido a que en uno de sus blogs en el año 2002, se estaba discutiendo si es agnóstico o «no teísta», dijo que prefiere utilizar el término ateo, porque es más explosivo. Es más dinámico. Puedes sacudir a la gente, mientras que si vas por ahí diciendo que eres agnóstico o «no teísta», no… Estas son sus propias palabras.

Conductor: —Bueno, vamos a dejar que Richard Dawkins responda.

Dawkins: —Yo no recuerdo haber dicho eso. No dejaría de sorprenderme.

Pell: —Fue en 2002.

Dawkins: —Es un tema recurrente, cuál es la mejor forma… Hay un problema con la palabra ateo, especialmente en los EE.UU. No sé si es igual en Australia. Hay una mujer encantadora… —se me olvida su nombre, porque tengo jet lag. Es una mujer irlando-americana… ¿Alguien me puede ayudar?

Conductor: —Hay un buen número de mujeres irlando-americanas. Lo siento.

Dawkins: —¿Perdón?… No. Eh… De todas formas, le pido disculpas personalmente por olvidar su nombre. Ella es actriz e hizo una película sobre cómo se escapó de la Iglesia Católica Romana, es una película muy conmovedora y al final su madre descubre que era atea. Y su madre la llama por teléfono y dice: «Bueno, no me importa que no creas en Dios… ¡¿Pero atea?!». Su nombre es Julia Sweeney. De pronto lo recordé. La recomiendo muchísimo. Ahora, el punto es que la palabra ateo, a diferencia de simplemente no creer en Dios, tiene connotaciones negativas. Por lo tanto, en cierta medida las personas han querido apartarse de ella y cambiarse el nombre a «no teísta», secularista o «no creyente», y vacilo una y otra vez sobre cuál es el mejor nombre para usar. A veces me llamo a mí mismo ateo, a veces «no teísta» y a veces sólo «no creyente».

Conductor: —George Pell, vuelvo a usted sobre la cuestión de la existencia de Dios. ¿Por qué Dios azarosamente decide presentar pruebas de su existencia a un pequeño grupo de judíos hace 2.000 años y posteriormente no proporciona ninguna prueba luego de eso?

Pell: —Bueno, no creo que haya habido ninguna prueba científica. No creo que Dios haga nada azarosamente, a pesar de que él podría establecer un sistema que funcione, al parecer a través de —ya sabe— de la casualidad o a través del azar. Pero si quieres que algo se haga, tienes que pedírselo a alguien. No estaría bien, por ejemplo, que yo pidiera a todos en la congregación que hicieran algo. Normalmente, no irías a una persona ocupada porque sabes que no lo haría, y así por alguna razón extraordinaria, Dios escogió a los judíos. Ellos no estaban intelectualmente a la altura de los egipcios o los…

Conductor: —¿Intelectualmente?

Pell: —Intelectualmente, moralmente…

Conductor: —¿Cómo puede saber que intelectualmente?

Pell: —Porque pueden ver los frutos de su civilización. Egipto fue el gran poder durante miles de años antes del cristianismo. Persia era una gran potencia… Caldea. Los pobres —el pequeño pueblo judío—, originalmente eran pastores. Ellos estaban atrapados —todavía están atrapados— entre las grandes potencias.

Conductor: —Pero eso no es un reflejo de la capacidad intelectual, el si uno es o no un pastor.

Pell: —Bueno…

Público: (Aplausos)

Pell: —No, no lo es, pero es un reconocimiento de un reflejo de su desarrollo intelectual, al igual que como mucha gente es muy inteligente y no altamente intelectual, pero mi punto es…

Conductor: —Lo siento, ¿puedo interrumpir? ¿Usted está incluyendo a Jesús en eso, quien obviamente era judío y fue parte de esa comunidad?

Pell: —Exactamente.

Conductor: —¿Así que no estaba intelectualmente a la altura?

Público: (Risas)

Pell: —Ah…

Público: (Aplausos)

Pell: —Bueno, eso es un buen intento Tony.

Público: (Risas)

Pell: —La gente, en términos de sofisticación. Los salmos son notables en términos de sus construcciones y ese tipo de cuestiones. Ellos no pueden compararse con las grandes potencias. Pero Jesús no vino como un filósofo de élite. Él vino a los pobres y los luchadores, y por alguna razón eligió, muy difícilmente… Pero en realidad ahora son una elite intelectual, ya que a lo largo de los siglos han sido expulsados a otras formas de trabajo. Son un… —quiero decir— Jesús, creo, es el más grande hijo de Dios. Pero, dejando eso de lado, es el hombre más grande que alguna vez haya vivido, —aunque tengo una gran admiración por los judíos— pero no hay que exagerar su contribución en sus primeros días.

Conductor: —Bien. Estás viendo Q&A. Recuerda que puedes enviar tu pregunta en vídeo o web desde nuestro sitio web. La dirección está en pantalla para saber cómo hacerlo. Nuestra siguiente pregunta es un vídeo. Se trata de Andrew Watson, en Blackburn Victoria.

Público: —Pregunta para Richard Dawkins. Los creyentes del Big Bang, asumen que una vez no hubo nada, y de repente… ¡Puf! El Universo fue creado a partir de un Big Bang. Si no tengo nada en la palma de mi mano, cierro los dedos y digo la palabra «¡Bang!», luego abro los dedos otra vez, me parece que no habrá nada allí. Le pido que nos explique en términos legos, ¿cómo es posible que, algo tan enorme como el Universo, surgió de la nada?

Conductor: —Richard Dawkins…

Dawkins: —Bueno, es obvio que no es un físico y… y yo tampoco lo soy. Y estoy encantado de decir que durante mi estancia en Australia, mantendré una serie de charlas —charlas públicas— con mi colega Lawrence Krauss. Una de ellas en la Ópera de Sydney, más adelante, creo que es la próxima semana… Y él ha escrito un libro sobre exactamente ese tema de cómo se puede conseguir algo de la nada y lo interrogaré sobre ese tema. ¡Por supuesto que es contrario a la intuición el que se pueda obtener algo desde la nada! Por supuesto, el sentido común no permite que usted consiga algo de la nada. Por eso resulta interesante. Tiene que ser interesante para dar lugar a la totalidad del Universo. Algo muy misterioso tiene que haber dado lugar al origen del Universo. Ahora, si deseas reemplazar… Si se desea reemplazar una explicación física por un dios inteligente, eso resultaría una peor explicación. Es aún una explicación más difícil. Lo que los científicos están tratando de hacer es explicar cómo se puede obtener no sólo algo, sino la inmensa complejidad del mundo, del Universo y de la vida. Y la ciencia está yendo por muy buen camino respecto a eso. La vida está completamente resuelta, exceptuando detalles. Esa fue la contribución de Darwin y de los sucesores de Darwin. Los físicos están trabajando en el origen del cosmos. Uno de ellos es Lawrence Krauss, que es con quien hablaré la próxima semana. Ahora bien, es muy misterioso cómo llegó a existir el Universo. Es una cuestión profundamente misteriosa e interesante…

Conductor: —Y ¿puedo interrumpir? Es una vieja pregunta, una pregunta muy antigua. Tomás de Aquino en el siglo 13 se preguntaba lo mismo. Dijo que debe haber habido un momento en que no existían las cosas físicas, pero algo no puede venir de la nada. Ese fue su punto de vista. Y ha sido repetido por…

Dawkins: —Bueno, algo puede venir de la nada y eso es lo que los físicos nos dicen ahora. Le podría dar… Se me pidió que diera una interpretación lega. Una interpretación muy, muy lega… Si tienes materia y antimateria y las pones juntas, se anulan mutuamente y dan lugar a la nada. Lo que Lawrence Krauss está sugiriendo es que si comienzas con la nada, el proceso puede ir en reversa y producir materia y antimateria. La teoría todavía se está elaborando. Es una teoría muy difícil, una teoría matemática. No estoy capacitado para responder a la pregunta, pero de lo que estoy seguro es que seguramente no se resuelve postulando una inteligencia —una inteligencia creativa—, que motiva preguntas incluso más grandes sobre su propia existencia. Esa seguramente no va a ser la respuesta, sea lo que sea.

Conductor: —George Pell…

Pell: —Gracias. El inconveniente es que —hay muchos problemas con las enseñanzas de Richard—… pero uno fundamental es que acalla a Dios y «hace sopas de nada».

Público: (Aplausos)

Pell: —Continuamente habla como si Dios fuese una especie de figura lujosa dentro del espacio y el tiempo. Ahora, a partir del 450 y 500 antes de Cristo, con los filósofos griegos, Dios está por fuera del espacio y el tiempo. Dios es necesario, auto-suficiente, sin causa e incondicionado. Esa es la hipótesis con la que hay que lidiar. La segunda cosa es que Krauss no dice nada sobre que el Big Bang viene de la nada y ciertamente se sincera en alrededor de las últimas seis páginas al final de su libro. Y no sé si Richard lo ha leído hasta ese punto, por lo que dio esa introducción. Lo que dice es… Lo que Richard describe como «la nada» es algo así de mezcla de partículas —y quizás también vacío— con fuerzas electromagnéticas trabajando en él. De eso es de lo que Krauss habla bajo el título de «la nada». Hay una muy buena crítica sobre esto en el New York Times, no como algo pro religioso en absoluto, en el que Krauss es absolutamente refutado y destruido, aunque especialmente por sus seguidores, afirmando que él dice que las cosas vienen de la nada. Él no dice eso.

Dawkins: —Es una cuestión…

Conductor: —¿Puede usted responder rápidamente a eso?

Dawkins: —Puede disputar qué signifique exactamente «de la nada» pero sea lo que sea resultará muy, muy simple.

Público: (Risas)

Dawkins: —¿Qué es lo gracioso?

Pell: —Bueno, creo que es un poco gracioso el intentar definir «la nada».

Público: (Aplausos)

Conductor: —Bueno, ¿puedo planteárselo como una pregunta? ¿Es igualmente factible —ya que no puede probar la existencia de Dios— que la «nada» de la que estamos hablando sea, de hecho, una fuerza creadora?

Dawkins: —Si hablas de un dios que es una inteligencia creativa, resulta algo muy complicado y muy improbable. Y es algo que por sí mismo requiere explicación. «La nada» de la que Lawrence Krauss está hablando, sea o no lo que una persona naive conciba como «nada», o lo que un físico sofisticado pueda concebir como «nada», será algo mucho, pero mucho más simple que una inteligencia creativa. Estamos luchando —todos estamos luchando, los científicos están luchando— para explicar cómo se obtiene el fantástico orden y complejidad del Universo a partir de principios muy simples y, por lo tanto, fáciles de entender y de explicar. Lawrence Krauss llama «la nada» al sustrato de su explicación. Es posible discutir si «nada» es la palabra correcta, pero sea lo que sea, es muy, muy simple y por lo tanto es una buena premisa para una explicación. Mientras que un dios —una inteligencia creativa— no es un sustrato meritorio de una explicación porque en sí ya es algo muy complicado. Y no aporta invocar a Tomás de Aquino y decir que ese dios se «define» por fuera del tiempo y del espacio. Eso es escabullirse. Eso es sólo una evasión de la responsabilidad de explicar. Eso es sólo predefinir lo que se quiere probar antes de haber siquiera comenzado.

Conductor: —Bueno, vamos a pasar a una pregunta… Vamos a pasar a una pregunta sobre evolución para el cardenal Pell. Viene de parte de Jo Blades.

Público: —Como una joven científica católica, me gustaría pedirle al cardenal que aclare la posición de la Iglesia Católica Romana
sobre la evolución y su comentario sobre si la dicotomía entre ciencia y religión es, de hecho, real.

Pell: —Pues bien, ciencia y religión son dos actividades diferentes y en la Iglesia Católica se puede creer, en cierta medida, lo que le guste acerca de la evolución. Creo que Darwin hizo una gran contribución. Recuerdo haber hablado con Julius Kornberg, un biólogo muy distinguido, que ha trabajado con las hormigas durante años y dijo que ha logrado cambiarlas, alterando sus condiciones, pero hay una serie de cosas que la evolución no explica. Darwin se dio cuenta de eso. Darwin era un teísta, porque dijo que no podía creer que el inmenso cosmos y todas las cosas bellas del mundo se produjeron por mero azar o por necesidad. Dijo: «Tengo que ser clasificado como un teísta».

Dawkins: —¡Eso no es verdad! Simplemente eso no es cierto.

Pell: —Discúlpeme, eso… está en la página 92 de su autobiografía. Puede ir y echar un vistazo.

Conductor: —Lo siento, ¿puedo ponerlo en forma de pregunta? ¿Usted acepta que los humanos evolucionaron de los simios?

Pell: —Sí, probablemente. De los neandertales, sí… Lo que sea…

Dawkins: —¡¿De los neandertales?!

Pell: —Probablemente…

Dawkins: —¿Por qué de los neandertales?

Pell: —Bueno, ¿de quién propondría usted?

Dawkins: —Los neandertales fueron nuestros primos. No descendemos de ellos y ambos descendemos de…

Pell: —¿Ellos son primos nuestros existentes? ¿Dónde voy a encontrar un hombre de Neanderthal hoy, si ellos son mis primos?

Dawkins: —Ellos no existen, ¡están extintos!

Pell: —¡Exactamente ese es mi punto!

Dawkins: —¿Su punto es que porque ya no… porque están extintos no pueden ser nuestros primos?

Pell: —Realmente no me preocupa mucho.

Dawkins: —Eso está muy claro.

Pell: —Algo en la historia de la evolución parece haber llegado antes que los humanos. Mucha gente dice que es el hombre de Neanderthal…

Conductor: —Pero, podemos decir lo siguiente: los seres humanos… usted acepta que los humanos evolucionaron a partir de los no-humanos, así que déjeme ponérselo a usted como pregunta: ¿En qué punto en esta escala evolutiva, el alma fue impartida a los seres humanos por medio de Dios?

Pell: —Mira, el alma no es como poner un poco de ginebra al agua tónica. El alma es el principio de la vida. Así que en algún momento apareció un principio de vida —que podía cuestionar, que podía estar abierto a la admiración, que era capaz de comunicarse— y entonces tuvimos el primer ser humano. Ahora, creemos que los primeros seres humanos se desarrollaron en Sudáfrica. No estoy muy seguro de cuánto tiempo atrás y luego todo… los humanos se desarrollaron a partir de eso. Sabemos más acerca de eso. No hay restos. Sabemos más acerca de ello debido a los dibujos que dejaron en las paredes y cuevas… y esas cosas. No hay tales cosas de los neandertales. Así que no podemos decir exactamente cuándo se produjo el primer ser humano, sino que podemos decir si hay seres humanos, esos deben haber sido los primeros. Pudieron haber sido iguales al principio, pero si hay una progresión, tienen que haber sido los primeros.

Conductor: —¿Está usted hablando de una especie de escenario de «Jardín del Edén» con unos «Adán y Eva» reales?

Pell: —Bien… Adán y Eva son términos que quieren decir: la vida y la Tierra. Es como cada hombre. Esa es una versión hermosa, sofisticada y mitológica. No es ciencia, sino que está ahí para decirnos dos o tres cosas. Primero que todo, que Dios creó el mundo y el Universo. En segundo lugar, que la clave para todo el Universo, lo realmente importante, son los seres humanos. Y en tercer lugar, es una mitología muy sofisticada para tratar de explicar el mal y el sufrimiento en el mundo.

Conductor: —Pero no es una verdad literal. No debe verse de ninguna manera como una verdad histórica o literal.

Pell: —Ciertamente no es una verdad científica, y es una historia religiosa relatada con fines religiosos.

Conductor: —Entonces rápidamente, porque el Antiguo Testamento —en particular— está lleno de este tipo de historias, ¿en qué punto cabe distinguir entre metáfora y realidad? Por ejemplo: Moisés recibiendo los Diez Mandamientos escritos directamente por Dios en una montaña…

Pell: —No estoy seguro de que el Antiguo Testamento diga que Dios escribió los Diez Mandamientos, pero dejando eso de lado, es difícil saber exactamente cómo pasó, pero Moisés fue un gran hombre, mantuvo un gran encuentro con lo divino. En realidad, con Moisés pudimos conseguir la clave que permite que nos unamos con los griegos mediante la razón, porque Moisés dijo «quién diré a los egipcios que eres», y él le dijo: «mi nombre es ‘Soy quien soy'».

Conductor: —Bien, ahora voy a dirigirme a… Voy a regresar de nuevo a Richard Dawkins porque hemos pasado de la evolución, obviamente, a las versiones bíblicas de la misma. Su respuesta.

Dawkins: —Bueno, tengo curiosidad por saber ¿si Adán y Eva nunca existieron, de dónde vino el pecado original? Pero también me gustaría aclarar el punto acerca de si alguna vez hubo un primer ser humano. Esa es una pregunta bastante difícil y desconcertante, porque sabemos que la especie anterior de la que hemos descendido es probable el Homo Erectus, y antes de eso, de algún tipo de Australopiteco, pero nunca hubo un último Homo Erectus que diera a luz al primer Homo Sapiens. Cada criatura nacida pertenecía a la misma especie que sus padres. El proceso de evolución es tan gradual que nunca se puede decir: «¡Ajá! Ahora de repente tenemos el primer ser humano». Siempre se trata de sólo poquísimas diferencias con la anterior generación. Ese es un punto de vista científico que creo que es bastante interesante. No estoy seguro de que si tiene un significado teológico, excepto que creo que los sucesivos papas han tratado de sugerir que el alma fue efectivamente añadida como la ginebra a la tónica, en algún momento en particular durante la evolución. «En algún momento de la evolución no había alma, y luego hubo una…» por lo que es un asunto muy interesante para indagar. Ahora tenemos mucho mejor registro fósil de África sobre la descendencia de los seres humanos de los Australopitecos a varias especies de Homo, tal vez Homo Habilis, tal vez el Homo Erectus, y luego el Homo Sapiens arcaico al posterior Homo Sapiens moderno. ¿En qué momento se inyecta el alma y qué significa la idea del pecado original si Adán y Eva no existieron?

Conductor: —Rápidamente voy a permitirle que responda a eso George.

Pell: —Sí, bien, quiero decir que Dios no andaba corriendo por ahí aplicando inyecciones. Y si no hay una primera persona, no somos seres humanos.

Conductor: —¿De dónde viene el alma entonces desde el punto de la evolución?

Pell: —¡El alma es el principio de la vida! Hay almas animales.

Dawkins: —¿La tienen las medusas?

Pell: —Todos los seres vivos tienen un principio de vida. Los… eh… Un animal tiene un principio de vida. Un ser humano tiene un alma, un principio de vida, que es inmensamente más sofisticado. Incluso tenemos una caja de voz, que es uno de los más grandes milagros, por lo que podemos comunicar nuestros pensamientos el uno al otro en lugar de sólo gruñir.

Conductor: —Me alegro de que no estemos gruñendo esta noche. Seguimos adelante. Por cierto no te olviden que todavía pueden votar en qanda.tv. La pregunta es: ¿Las creencias religiosas hacen del mundo un lugar mejor? Más de 15.000 espectadores ya han votado y antes de que finalice el programa revisaremos los resultados.

Nuestra siguiente pregunta para el profesor Dawkins y el cardenal Pell es un vídeo que nos envía Kieran Dennis, en Ferntree Gully, Victoria.

Público: —Mi pregunta es para George Pell. George, como un escéptico del cambio climático usted exige un alto nivel de evidencia para apoyar la hipótesis de que el calentamiento global tiene una causa antropogénica. Mi pregunta es: ¿Por qué no se exige el mismo nivel de evidencia sobre la existencia de Dios?

Conductor: —¿George Pell?

Pell: —Estoy muy, pero muy feliz de responder a eso. En primer lugar yo no soy un escéptico sobre el cambio climático. Yo crecí en Ballarat. El clima era siempre… He trabajado durante años en Melbourne. Si no te gusta el clima en Melbourne, espera 20 minutos. Piensa en los disparates que vienen de personas, como Flannery que nos habló de años de sequía y aquí y ahora estamos haciendo frente a las inundaciones.

Conductor: —Entonces, ¿puedo aclarar simplemente que usted es un escéptico sobre que el calentamiento global conduce al cambio climático?

Pell: —Soy escéptico… soy escéptico acerca de que la contribución humana conduce al cambio climático peligroso. Creo que eso no se ha establecido.

Conductor: —¿Y es porque usted es escéptico acerca del consenso científico, en parte por lo que los científicos creen acerca de la religión?

Pell: —No, no tiene nada que ver con eso. Sobre la cuestión del clima, me baso en la evidencia. Cuando se trata de hablar de Dios, no es una cuestión científica. Los científicos lo admiten. Es una cuestión que está abierta —creo yo— a la razón. Hay que razonar sobre los hechos de la ciencia, preguntarse si se cree en la sugerencia de que —ya sabe— la selección aleatoria es suficiente y además la mayoría de los biólogos evolucionistas hoy en día no lo creen.

Dawkins: —¿No creen en qué?

Pell: —No creen en el azar para esta versión cruda y fundamental de la selección al azar que usted propone.

Dawkins: —Yo no propongo eso, y niego rotundamente que la evolución sea selección aleatoria. La evolución es selección no aleatoria. No aleatoria.

Pell: —¿Así que tiene un propósito de ser?

Dawkins: —No.

Pell: —¿Podría explicar lo que significa «no aleatorio»?

Dawkins: —¡Sí, por supuesto que puedo, es el trabajo de mi vida!

Conductor: —Resulta difícil decir esto, pero sea breve.

Dawkins: —Hay variación genética aleatoria, supervivencia no aleatoria y reproducción no aleatoria, por lo que —a medida que pasan las generaciones— los animales mejoran haciendo lo que hacen. Esa es la quintaesencia de lo «no aleatorio». Esto no quiere decir que haya un propósito en el sentido de «propósito humano», en el sentido de un «principio rector» que esté pensado de antemano. En retrospectiva se podría decir algo así como que un ala de pájaro se ve como si tuviera un propósito, un ojo humano luce como si tuviera un propósito, pero eso se ha logrado mediante el proceso de la selección natural no aleatoria. No hay un propósito en sentido humano. Hay una clase de pseudo-propósito, pero no un propósito en el sentido humano de alguna guía consciente. Pero sobre todo debo destacar que la evolución darwiniana es un proceso no aleatorio. Uno de los mayores malentendidos —que lamento decir que el cardenal ha cometido— es que la evolución es un proceso aleatorio. Es lo contrario de un proceso aleatorio.

Conductor: —¿Puede dar una breve respuesta?

Pell: —Sí, eh… Eso es fascinante, porque la mayoría de los biólogos evolutivos hoy creen que el mundo animal está desarrollado de acuerdo a patrones que estamos empezando a conocer más y más.

Conductor: —¿Usted se refiere al diseño inteligente?

Pell: —No, no lo hago. Estoy dejando eso de lado.

Conductor: —¿Usted cree en el diseño inteligente, o que hay un diseñador inteligente?

Pell: —Yo creo que Dios es inteligente.

Conductor: —No pero… es obviamente es una pregunta complicada, pero ¿usted cree en el diseño inteligente y un diseñador inteligente?

Pell: —Todo depende de lo que quieras decir. Yo creo que Dios creó el mundo. No estoy del todo seguro de cómo funciona científicamente. Pero me pregunto —ya sabe— si Richard considera que el orden, los patrones que vemos en la naturaleza, son reales o son una ilusión.

Conductor: —Voy a dejarle esa pregunta a…

Dawkins: —Son reales.

Conductor: —Muy bien. Está bien. Eso es una respuesta rápida. Vamos a la siguiente pregunta. Esta es un vídeo de Matthew Thompson en Toowong, Victoria.

Público: —Soy ateo. ¿Qué cree que pasará cuando muera y cómo lo sabe?

Conductor: —George Pell, vamos a empezar con usted. Usted debe tener autoridad en esto, me imagino.

Pell: —Bueno, sé que desde el punto de vista cristiano, Dios ama a todos, pero cada marcha genuina hacia la verdad es un movimiento hacia Dios y cuando muere un ateo, como todo el mundo, será juzgado en la medida en que ha marchado hacia el bien, la verdad y la belleza. Pero desde el punto de vista cristiano, Dios ama a todos, excepto los que le dan la espalda a través de actos malignos.

Conductor: —¿Entonces el ateísmo no es un acto malvado?

Pell: —No, no. Bueno… no, en la mayoría de los casos no lo es.

Conductor: —Entonces trataré de llegar al punto de la pregunta. Yo supongo… —creo que él podría tener una pequeña apuesta aquí—
pero ¿es posible que un ateo vaya al cielo?

Pell: —Bueno, eso no es asunto mío.

Conductor: —No pero… Usted es la única autoridad que tenemos aquí.

Pell: —Yo diría que seguramente. ¡Seguramente!

Conductor: —Sobre el asunto del «cielo», si se quiere, ¿cuál es su concepto de lo que es «el cielo»?

Pell: —Bueno, incluso San Pablo era severamente agnóstico, aunque de una manera en que los cristianos se diferencian de los griegos, los griegos creían en la inmortalidad del alma. Nosotros los cristianos creemos —con una parte del pueblo judío— en la resurrección del cuerpo. Así que en cierto sentido, vamos a estar ahí como personas que continúan. En cierto sentido con un cielo nuevo y una tierra nueva, todas las cosas buenas que hemos hecho se incorporarán en el nuevo cielo y la nueva tierra. Cómo funcionará no lo sé porque —creo yo— tanto física como moral e intelectualmente, estamos en la cima de las distintas etapas de nuestra vida. Yo tengo idea de cómo va a funcionar, pero ese es el esquema general de la enseñanza cristiana.

Conductor: —Sin embargo, usted piensa en ello como una especie de colección de almas individuales, de hecho, miles de millones de almas individuales con personalidad propia existiendo en un espacio galáctico.

Pell: —Creo que ese es un aspecto tradicional, que es sin duda el punto de vista cristiano tradicional. Es la visión que acepto y es también la visión de algunos de los judíos.

Conductor: —Richard Dawkins.

Dawkins: —Bueno, la respuesta a la pregunta de qué va a pasar cuando muramos, depende de si somos enterrados, incinerados o si damos nuestros cuerpos a la ciencia. Yo… yo eh…

Conductor: —¿Puedo decir algo? Si es realmente agnóstico y mantiene una pequeña porción de su cerebro para una prueba subsiguiente, es posible que se dé con la prueba cuando usted muera.

Dawkins: —El cerebro es con lo que pensamos. El cerebro se va a pudrir. Eso es todo. Estoy intrigado por lo que el cardenal dice de que los cristianos creen que serán resucitado en cuerpo. Quiero decir que es una idea increíble y no creo que realmente quiera decir eso, igualmente pienso que no creo que quiera decir que la hostia se convierte en el cuerpo de Cristo. Usted se referirá al cuerpo, en cierto sentido bastante especial.

Pell: —Eh… señor Dawkins, yo no digo cosas que no quiera significar.

Dawkins: —Bien, ¿entonces a qué se refiere?

Pell: —Se lo diré, y acabo de explicar lo que significa la resurrección corporal, hasta donde puedo entenderla. Creo firmemente que cuando se pronuncian las palabras de la consagración, se convierten en el cuerpo y la sangre de Cristo. Ahora bien, una vez un niño pequeño se me acercó cuando se lo expliqué y me dijo: «¿Puedo echar un vistazo en el cáliz y ver si se ha convertido en sangre?» ¡Por supuesto que no! No creemos eso. No es en contra de la razón. Yo creo eso porque creo que el hombre que nos lo dijo era también el hijo de Dios, dijo: «Esto es mi cuerpo, esta es mi sangre». Y prefiero mucho más escucharlo a él y su palabra que a la suya.

Dawkins: —Pero otras denominaciones cristianas son muy felices de tomar eso como un sentido metafórico simbólico. Los católicos lo toman como un significado literal y lo tomo… Trato de ser benévolo, intentando sugerir que es en ese mismo sentido en que dicen que el cuerpo es resucitado porque el cuerpo resucitado no lo es ciertamente en términos de células, protoplasma, proteínas y ADN. Eso no ocurre más de lo que ocurre cuando la hostia se convierte en «eso». Tiene razón cuando le dijo eso al niño. Así que no quiere decir que la hostia se convierte en cuerpo en ningún sentido en que pudiese entenderse en el uso normal del idioma inglés. Querrá decirlo en algún otro sentido, que pueda tomarse en el mismo sentido como que el cuerpo resucita.

Conductor: —¿Puedo preguntarle si usted quiere decirlo en un sentido metafórico, de la misma manera que usted cree que Adán y Eva son criaturas metafóricas?

Pell: —Es… No, no lo hago. Eh… Lo sigo, lo interpreto, de acuerdo a un sistema metafísico. Fue escrito por los griegos antes de que Cristo viniera, lo cual hemos adoptado, y allí está la sustancia que es el núcleo del ser y se nos reveló mediante lo que llamamos «accidentes». Ahora, yo creo que el núcleo de la existencia se convierte en el pan, se convierte en el cuerpo y la sangre de Cristo, y y sigue viéndose exactamente como antes. Eh… Creemos eso en la Iglesia Católica. Ahora, sé que usted es culturalmente anglicano y no podemos culpar a los anglicanos…

Dawkins: —De hecho soy un racionalista. Yo uso… El inglés es mi lengua materna. La hostia no se convierte en el cuerpo de nadie en el idioma inglés.

Conductor: —Está bien. Creo que ambos desacuerdan en este punto sustancialmente. Vamos a ir a la siguiente pregunta de Michael Matty.

Público: —¿Está bien decirle a un niño que Dios no existe?

Conductor: —Richard Dawkins…

Dawkins: —Creo que está bien decirle a un niño la verdad, pero yo prefiero estimular a un niño a animar su propia mente y a pensar acerca de la evidencia y creer las cosas cuando existe una evidencia. Lo que creo que no está bien, lo que creo que es profundamente inmoral, es decirle a una niña que cuando muera, si no es buena, que ella va a ir al infierno. Eso me parece un abuso mental infantil y una vergüenza absoluta.

Conductor: —Muy bien…

Pell: —Recuerdo que cuando estuve en Inglaterra estuvimos preparando algunos jóvenes ingleses, que eran de muy…

Público: (Risas)

Pell: —Preparándolos para…

Público: (Abucheo)

Conductor: —Adelante…

Pell: —Gracias. Preparándolos para la primera comunión. Y… Eran unos muchachos muy patriotas, y… uno de ellos me anunció muy despreocupadamente que él no creía en el infierno. Y me refiero desde luego a la idea de que cualquier niño sea enviado al infierno. Estoy de acuerdo que eso es grotesco y que eso no pertenece al Dios cristiano, pero de todos modos le dije a este chico… Le dije simplemente: «Hitler… ¿Crees que Hitler podría estar en el infierno? Inició la Segunda Guerra Mundial, causó la muerte de 50 millones… ¿O prefieres un sistema en el que Hitler se salió con la suya gratuitamente?» De todos modos el pequeño era muy patriota y dijo: «Hum…». Se dio cuenta el infierno podía tener sentido, si Hitler iba a ir allí.

Conductor: —¿Y qué tal un sistema donde él fuera simplemente borrado y no existiera más?

Pell: —Bueno, se habría salido con la suya, en lo que a mí respecta.

Conductor: —Así que en realidad… bien, prefiere la idea del infierno como un lugar de castigo, pero ¿Para quién? ¿Dónde se traza la línea? ¿Los no creyentes van al infierno?

Pell: —No, no, no… Las únicas personas… Bien, primero… espero que nadie esté en el infierno. Nosotros, los católicos en general creemos que hay un infierno. Espero que no haya nadie allí. Creo firmemente en un lugar de purificación. Creo que será como el levantarse por la mañana, abrir las cortinas y la luz es demasiada, la luz de Dios sería demasiada para nosotros. Pero creo que, a favor de las víctimas inocentes en la historia, que las escalas de la justicia deberían funcionar. Y si no lo hacen, la vida es radicalmente injusta. La ley del más fuerte prevalece.

Conductor: —Bien, voy a ir a la siguiente pregunta de la cual podrán responder a algunas de estas cuestiones. Es una pregunta en vídeo. Viene de Mick Walsh en Nyngan, Nueva Gales del Sur.

Público: —¿Cómo puede haber un Dios compasivo, todopoderoso, que nos ha creado, pero sin embargo sufrimos? ¿Por qué crear tal mundo, en primer lugar?

Conductor: —Richard Dawkins, ¿puede reflexionar sobre eso y sobre la pregunta anterior?

Dawkins: —Bueno, no es de mi incumbencia el decir cómo puede existir un Dios compasivo como ese. El propio Darwin dijo que le resultaba imposible creer en un Dios que fue capaz de crear tanto sufrimiento. En realidad estaba hablando del sufrimiento en el reino animal.

Conductor: —¿Usted asume que el sufrimiento es una parte natural de la condición humana?

Dawkins: —Es una parte natural de la condición de vida. Es una parte natural de la selección natural darwiniana, es una de las razones por las que enfaticé que yo no querría vivir por los principios darwinianos. Hay gran cantidad de sufrimiento en el mundo natural, una enorme cantidad de sufrimiento y me parece que es una consecuencia casi inevitable de la selección natural darwiniana. Estoy más interesado —sin embargo— en lo que es verdad que en lo que me gustaría que fuese verdad. Sería muy bueno si no hubiera sufrimiento en el mundo. Sería muy bueno si hubiera una especie de escala natural de justicia —como dijo el cardenal— pero estoy más interesado en lo que es verdad, por lo que no es de incumbencia para un ateo el justificar los caminos de Dios para el hombre. Es de incumbencia de un cardenal.

Conductor: —Muy bien, dirijámonos al cardenal. La pregunta era: «¿Cómo puede haber un Dios compasivo, que es todopoderoso y nos ha creado, pero sin embargo sufrimos? ¿Por qué crear tal mundo en primer lugar?»

Pell: —Ah… Creo que es, probablemente, la pregunta más difícil de contestar para nosotros.

Conductor: —¿Usted lidia con eso?

Pell: —Si. Eh… Si tengo la oportunidad de hacer una pregunta cuando muera, creo que le preguntaré al buen Dios: ¿por qué existe tanto sufrimiento? Eso es un problema para nosotros. Creo que es el problema más grande —y voy a regresar a la pregunta, ya que es muy buena y está en el corazón de lo que somos. Creo que es un problema mucho mayor para el ateo explicar por qué existe el bien, la verdad y la belleza. Nuestro problema es hacerle frente al sufrimiento. Una de las únicas —creo yo— características especiales concernientes a la enseñanza cristiana es el valor del sufrimiento redentor y ese es el significado del sufrimiento de Cristo con nosotros y muriendo en la cruz. Eso ayuda a la gente. Mi primera Pascua después de que fuese sacerdote, estuve en las colinas de Italia. Un pueblo muy triste. Todos los hombres se habían ido a Alemania o Suiza, recibiendo mucho dinero, volvían a su hogar sólo por tres semanas al año. Y las personas que venían, llegaban a confesarse y venían en busca de consuelo. Yo era aún más inexperto de lo que soy ahora. Yo no sabía qué decir. Y finalmente le dije a alguien: «Bueno mira, Cristo también sufrió. Cristo tuvo una mala racha. Cristo murió en la cruz y creemos que a través de su sufrimiento el bien eventualmente triunfará».

Conductor: —¿Puedo llevarlo a un nivel mayor que en ese pueblo? ¿Al Holocausto? Eh… ¿Al genocidio? ¿A la hambruna? Si hay un Dios omnipotente y todo poderoso, ¿por qué permite estas cosas?

Pell: —Esa es una pregunta muy buena, pero si Dios va a permitir que seamos buenos tiene que darnos libertad. No hay alternativas a eso y…

Conductor: —Pero él eligió intervenir en distintos momentos de la historia, para salvar a los judíos cuando iban por el río Jordán… Quiero decir que hay muchas veces en las que, al parecer, Dios ha intervenido en los tiempos bíblicos. ¿Por qué no ahora?

Pell: —Bueno es… creo que la revelación está completa. Esa es una pregunta fuerte. Él ayudó a los judíos, probablemente a través de causas secundarias, a escapar y continuar. Eh… Es interesante que a través de estas causas secundarias, probablemente no hay gente en la historia que haya sido castigada como lo fueron los alemanes. Eh… Se trata de un terrible… Un misterio terrible.

Conductor: —Sería un fuerte argumento decir que los judíos de Europa sufrieron más que los alemanes.

Pell: —Eh… Sí, eso podría… eso podría ser cierto… Ciertamente, el sufrimiento en ambos casos… O sea, los judíos no tenían ninguna razón por la cual debieran sufrir.

Conductor: —Bien. Nos estamos quedando sin tiempo. Voy a ir a otra pregunta. Es sobre un tema diferente. Y es de Anita Wu.

Público: —Jesús predica amar al prójimo como a uno mismo, entonces cardenal Pell: ¿cómo se puede estar en contra de dar a nuestros prójimos homosexuales derechos matrimoniales, cuando la igualdad y el respeto son las bases fundamentales de amar y difundir el amor?

Pell: —Bueno, es bastante engañoso y desleal sugerir que los cristianos odian a los homosexuales. Los cristianos aman a todos. Eh… Nosotros… Nosotros creemos que el matrimonio es entre un hombre y una mujer, y que sirve para la continuidad de la raza humana. Creemos que los hombres y las mujeres fueron hechos el uno para el otro, espiritual, psicológica y físicamente. Creemos que un hombre y una mujer, un padre con sus hijos, es por lejos el mejor sistema, el más eficiente y económico para criar a los niños, y los gobiernos deberían apoyarlo. Para las… eh… parejas homosexuales tener una unión… eh… está bien. No hay ninguna razón por la que no puedan ser…

Conductor: —¿Puedo hacer una pregunta rápida sobre este tema? Nos estamos quedando sin tiempo. Quiero decir, ¿usted cree que la homosexualidad, ya que no es una cuestión de elección, es parte del orden natural de Dios?

Pell: —La creación es confusa. Creo que es de los fabricantes de alfombras orientales siempre tienen una pequeña falla en su alfombra, ya que sólo Dios es perfecto.

Conductor: —¿Usted está sugiriendo que los homosexuales son seres humanos imperfectos?

Pell: No necesariamente, pero lo que estoy diciendo es que no creo que la actividad homosexual sea simplemente el resultado de la composición genética, porque somos libres. Podemos controlar nuestros instintos y como con la herencia y el medio ambiente, muchas de esas prácticas son adquiridas. Pero sea lo que esto sea, tenemos que tratar de apoyar a estas… estas personas, demostrar compasión, la Iglesia Católica tiene grandes antecedentes allí. Cuidamos más afectados por el VIH que cualquier otra organización no gubernamental, pero no creemos que sea posible tener un matrimonio homosexual.

Conductor: —Casi estamos sin tiempo. Tenemos tiempo para una pregunta más que ambos invitados pueden responder. Es de Katherine Shen.

Público: —Como ateo, profesor Dawkins: ¿Usted cree que el creer en Dios para un apoyo emocional es aceptable, al menos temporalmente? Investigaciones han demostrado que las personas que creen en Dios tienen una mejor oportunidad de sobrevivir a enfermedades terminales, como el cáncer, así como que viven más tiempo cuando van a la iglesia. Entonces: ¿Usted cree que creer en Dios es beneficioso para nuestro bienestar, incluso si Dios es una ilusión?

Dawkins: —Es perfectamente posible eso, como dice, que creer en Dios tenga efectos beneficiosos sobre la salud. Es posible que se tenga menos probabilidad de sufrir una úlcera o algo por el estilo. Pero debo recalcarlo: ese es un argumento totalmente trivial comparado con la verdad de si Dios realmente existe o no. Y esa es es una pregunta muy grande. Es una pregunta importante, en lo que el cardenal y yo estaríamos de acuerdo. Si hay algún beneficio menor para la salud de alguna manera u otra —la evidencia no es buena por cierto—, pero incluso haciendo lo imposible para sugerir que la evidencia está ahí, que la enfermedad psicosomática puede ser curada, ser aliviada —o lo que sea— por la creencia en Dios, la medicina psicosomática es muy conocida. Los placebos funcionan. Si Dios es sólo un placebo está bien, pero me interesa saber si él está realmente allí.

Conductor: —Muy bien. Cardenal Pell, su opinión final.

Pell: —Yo también. Es una cuestión de verdad. Los cristianos no representan a Dios como a Papá Noel, algo así como un mito útil para los niños, y creer en Dios y ser cristianos es un arma de doble filo. Muchas más personas murieron por su fe cristiana en el siglo pasado que en cualquier otro siglo, y probablemente, más que en todos los otros siglos juntos. Murieron por el principio de ser fieles a Jesús, por lo que podrían obtener ciertos beneficios. Se sabe que tal vez no se contraen úlceras, que se podría vivir un poco más, o que esto podría tener más que ver con nuestra herencia. Eh… Pero seguimos a Cristo, porque creemos que es la verdad. Yo creo que sí trae tranquilidad de espíritu. Que sí nos ayuda, pero a veces se adentra en mi vida, y resultaría mucho más simple y mucho más fácil si no tuviera que enfrentar una serie de principios cristianos.

Conductor: —¿Alguna vez ha lamentado hacerlo?

Pell: —A veces me lo pregunto. ¡Je!

Conductor: —¿En serio?

Pell: —No, no, no…

Conductor: —Muy bien. Esto es todo por esta noche. Antes de irnos, vamos a ver los resultados finales de qandavote de esta noche, con más de 20.000 votantes. Tenemos un 76% diciendo que no: la creencia religiosa no hace del mundo un lugar mejor. Por favor, agradezcamos a nuestros invitados especiales: el profesor Richard Dawkins y el cardenal George Pell.

Público: (Aplausos)

Conductor:Y… la próxima semana en el Q&A volveremos a los temas que ocupan al mundo con el procurador general Nicola Roxon, el líder de la oposición parlamentaria Christopher Pyne, el abogado internacional de derechos humanos Geoffrey Robertson, el filósofo humanista AC Grayling y la analista de Medio Oriente, Lydia Khalil. Hasta entonces, buenas noches.

Resumen

A continuación, un resumen con los puntos más interesantes del debate.