Los cuatro jinetes del ateísmo (con transcripción)

Conversación entre Sam Harris (filósofo, neurocientífico y escritor estadounidense), Richard Dawkins (biólogo evolucionista, etólogo y divulgador científico británico), Daniel Dennett (filósofo y científico cognitivo estadounidense) y Christopher Hitchens (periodista y escritor de origen británico, luego radicado en los EE.UU.), llevada a cabo en casa de este último en el año 2007. Hitchens falleció el 15 de diciembre de 2011.

A continuación, la transcripción completa de las dos horas de conversación.

Primera hora

Dawkins: —A todos nos han acusado de ser estridentes o arrogantes, o vitriólicos, o chillones. ¿Qué piensan sobre eso?

Dennet: —A mí me divierte, porque hice un gran esfuerzo en mi libro por dirigirme a gente razonablemente religiosa y probé el borrador con grupos de estudiantes muy religiosos y de hecho el primer borrador provocó una considerable angustia. De modo que hice ajustes y más ajustes pero al final no sirvió de nada, porque aun así me llevé los golpes por ser ofensivo y agresivo, y me di cuenta de que es una situación sin salida, es un esfuerzo en vano. Las religiones han logrado que sea imposible disentir de ellas de un modo crítico, sin ser ofensivo. Juegan la carta de los sentimientos heridos a cada oportunidad y tienes que elegir: bien, ¿voy a ser ofensivo o voy a articular esta crítica? Es decir, ¿voy a articularla o me voy a callar la boca?

Harris: —Eso es lo que supone romper un tabú. Nos estamos encontrando con el hecho de que la religión se mantiene alejada de la mesa de la crítica racional de una manera formal, incluso por nuestros colegas laicistas o ateos. Ya sabes, deja a la gente con su propia superstición incluso si es abyecta y causa daño y no te pares a mirarla detenidamente.

Dennet: —A eso me refería en el título de mi libro hay un hechizo y tenemos que romperlo.

Hitchens: —Pero si la acusación de ofensa en general va a ser permitida en el discurso público, entonces —sin autocompasión— creo que deberíamos decir que nosotros también podemos sentirnos ofendidos e insultados. No sólo no estoy de acuerdo cuando alguien como Tariq Ramadan —aceptado ahora como portavoz en la mesa de honor en Oxford— dice que todo lo que pedirá en lo relativo a la lapidación de mujeres es una moratoria. Encuentro eso profundamente, mucho más que molesto. No sólo insultante, sino también amenazante.

Harris: —Pero no estás ofendido. No veo que te lo tomes personalmente. Te alarman las consecuencias de ciertas formas de pensar, como la de Ramadan.

Hitchens: —Pero él diría —o gente como él diría— que si dudo de la historicidad del profeta Mahoma le hiero en lo más profundo de sus sentimientos. Creo que todo el mundo debería sentirse ofendido por, digamos, la idea religiosa de que sin un dictador celestial no distinguiríamos el bien del mal.

Harris: —Pero ¿estás realmente ofendido por eso?

Hitchens: —No. Sólo digo, Sam, que si la acusación de ofensa va a ser permitida en general y arbitrada por los medios tenemos derecho a reclamar lo mismo sin autocompadecernos o presentarnos como una minoría oprimida, que es un peligro opuesto. Estoy de acuerdo con Daniel en que no hay una forma de que la acusación contra nosotros pueda ser completamente evitada porque lo que decimos ofende en el alma a cualquier persona religiosa. Si negamos la divinidad de Jesús —por ejemplo— eso será un shock tremendo para ellos y posiblemente les dolerá.

Dawkins: —Me fascina el contraste entre cuánto se ofende la gente por la religión y cuánto se ofende por cualquier otra cosa como el gusto artístico, musical, las preferencias políticas. No es que puedas ser exactamente todo lo ofensivo que pudieras pero puedes ser mucho, mucho más ofensivo acerca de esas cosas. Y me gustaría tratar de cuantificar eso, investigarlo a fondo someter a pruebas a la gente con frases sobre su equipo de fútbol o su pieza de música favoritos y ver hasta dónde puedes llegar antes de que se ofendan comparado con —por ejemplo— decir: «Qué feo eres». ¿Se entiende?

Hitchens: —O «Qué feo es tu marido o tu mujer o tu novia o tu compañera». Es interesante que digas eso, porque habitualmente discuto con un hombre terrible de la Liga de Defensa Católica, John Donahue y él se siente con justicia molesto por cierto arte moderno fugaz que tiende a hacerse notar por medio de la blasfemia: «Orina Cristo» de Serrano, o la Virgen con excremento de elefante. Creo que es bastante importante que compartamos con Sófocles y otros pre-monoteístas, una repugnancia hacia la profanación; no queremos ver iglesias profanadas o iconos religiosos destrozados. Compartimos una admiración por algunos logros estéticos de la religión.

Harris: —Creo que nuestra crítica es más mordaz. Ofendemos a la gente, pero también les estamos diciendo que se equivocan al ofenderse.

Dawkins: —Sí.

Harris: —Los físicos no se ofenden cuando su visión de la Física es desaprobada o cuestionada. Esa no es la manera en que operan las mentes racionales cuando intentan realmente conocer la verdad del mundo. Las religiones pretenden ser una representación de la realidad y sin embargo existe esta displicente, tribal, y en última instancia peligrosa respuesta reflexiva al cuestionamiento de sus ideas. Creo que estamos apuntando al riesgo total de ese hecho.

Dennet: —Y otra cosa: no hay una manera amable de decirle a alguien «Has desperdiciado tu vida». «¿Te das cuenta de que has desperdiciado tu vida?». «¿Te das cuenta de que has consagrado todos tus esfuerzos y todos tus bienes a la glorificación de algo que es sólo un mito?». O «¿has considerado?». Incluso si dices: «¿Has siquiera considerado la posibilidad de que quizá has desperdiciado tu vida?». No hay una forma no ofensiva de decirlo. Pero tenemos que decirlo, porque harían muy bien en considerarlo. Igual que nosotros lo hacemos con nuestras vidas.

Dawkins: —Dan Barker está recopilando casos de pastores que han perdido su fe pero no se atreven a decirlo, porque es lo único que saben hacer.

Harris: —He oído al menos de uno.

Dawkins: —¿Sí?

Hitchens: —De joven solía tener estos debates con miembros del Partido Comunista. Más o menos sabían que la Unión Soviética se había acabado. Muchos habían sufrido y se habían sacrificado enormemente y luchado valientemente para mantener lo que consideraban un gran ideal de vida. Su pilar se había ido al garete, pero no podían abandonar porque habría implicado una consunción similar. Si alguien me dijera: «¿Cómo pudiste decirles eso acerca de la URSS? ¿No sabías que ibas a herirlos?», le diría: «No seas ridículo». «No seas absurdo». En muchos casos, lo encuentro un debate casi exactamente análogo.

Dennet: —Cuando la gente me dice que soy ofensivo y cruel y muy agresivo en la manera en que hablo les digo que si estuviera diciendo estas cosas acerca de la industria farmacéutica o los intereses del petróleo ¿sería ofensivo, me habría pasado de la raya? No. Quiero que la religión sea tratada de la misma manera que tratamos a la industria farmacéutica o a la petrolera. No estoy en contra de las farmacéuticas, sino de algunas cosas que hacen. Sólo quiero equiparar las religiones con ellas.

Hitchens —Incluyendo la negación de ventajas fiscales. O en el caso inglés, de subvención estatal.

Dawkins: —Siento curiosidad por cómo las religiones adquieren su estatus comparada con cualquiera de estas otras cosas. Todos lo hemos aceptado sin más, seamos religiosos o no. Algún proceso histórico ha conducido a esta inmunización de la religión contra a que se le permita esa hipersusceptibilidad.

Dennet: —Lo que más me divierte, aunque antes me ponía furioso es que han conseguido alistar a montones de personas no religiosas que se ofenden en su lugar.

Dawkins: —¡Y cómo!

Dennet: —De hecho las críticas más duras a mi libro son de gente que no es religiosa pero tiene un miedo terrible a herir los sentimientos de la gente religiosa y me castigan mucho más que alguien profundamente religioso.

Dawkins: —Es exactamente mi experiencia.

Harris: —Uno de nosotros señaló cuán condescendiente es esa visión. Es como la idea de las cárceles; otras personas las necesitan. Hay que mantener a esta gente a salvo en sus mitos. Creo que hay una respuesta a esa pregunta que quizá me diferencie de nosotros tres. Todavía uso palabras como «espiritual» o «místico» sin fruncir demasiado el ceño y lo admito, para consternación de muchos ateos. Creo que hay un nivel de la experiencia que es excepcional y del que sólo se habla sin reparos en el discurso religioso. Debido a que sólo se habla de él en el discurso religioso está lleno de superstición y se hace corresponder con varios esquemas metafísicos lo cual lógicamente no puede hacerse. Pero sin duda hay gente que tiene experiencias extraordinarias bien porque han tomado LSD, o han estado solos un año en una cueva, o porque resulta que tienen un cerebro particularmente lábil que lo permite. Hay personas que tienen experiencias autotrascendentes que viven el mejor día de su vida cuando parecen estar en comunión con la naturaleza. Debido a que la religión parece ser la única que puede hablar de esas experiencias y dignificarlas parece tabú criticarla. Estás hablando de los momentos más importantes de la vida de la gente y poniéndolos por los suelos, al menos desde su punto de vista.

Dawkins: —No tengo que estar de acuerdo contigo, Sam, ya que quiero decir que es muy bueno que digas eso porque muestra que la religión no es la única alternativa a la hora de ser espiritual. Es como decir que es una buena idea que haya alguien de derechas ateo porque de otra manera hay una confusión de valores que no nos ayuda, y es mucho mejor tener esta diversidad en otras áreas. Pero creo que en cierta forma, sí estoy de acuerdo contigo. Incluso si no lo estuviera, me parecería valioso tener esa visión.

Hitchens —Si se pudiera hacer un cambio, y sólo uno, el mío sería separar lo numinoso de lo sobrenatural. Citaste una frase maravillosa de Francis Collins el pionero del genoma. Dijo que un día, mientras hacía montañismo, le impresionó tanto el paisaje que se arrodilló y aceptó a Jesucristo. Es un completo «non sequitur»; nunca se ha sugerido siquiera que Jesucristo creara ese paisaje.

Harris: —Una cascada congelada en tres partes que recordaría a la Trinidad.

Hitchens —Todos somos trinos de un modo u otro. Estamos programados para eso. Eso está claro. Nunca ha habido un Dios de cuatro cabezas. Sabes eso por experiencia. Pero habría que hacer una enorme diferenciación, y creo que aclararía la confusión de mucha gente saber que lo que tenemos en nuestras emociones es el valor excedente de nuestras personalidades que los fragmentos que no son útiles para nuestra evolución nos pertenecen del mismo modo, y no pertenecen a lo sobrenatural y no pueden ser anexados por ningún sacerdocio.

Dennet: —Sí, es triste que la gente en cierto sentido no confíe en la propia estimación de sus experiencias numinosas. Piensan que no es tan bueno como parece, a menos que venga de Dios y sea algún tipo de prueba religiosa. No, es tan maravilloso como parece, tan importante. Es el mejor momento de tu vida, aquel en el que te olvidas de ti mismo y llegas a ser mejor de lo que nunca habías pensado que serías. Y ves, con completa humildad, la maravilla de la naturaleza. Eso es. Y es maravilloso. Pero no añade nada decir: «Caramba, esto tiene que haberme sido dado por alguien más maravilloso todavía».

Dawkins: —Ha sido secuestrado, ¿verdad?

Hitchens —Pero es también, me temo, una deficiencia o deformidad de la personalidad humana. La religión continúa enfatizando su humildad, su docilidad, su resignación casi hasta el punto del autosacrificio. Pero hace reclamaciones muy arrogantes de estos momentos. De repente me doy cuenta de que todo el Universo tiene que ver conmigo. Y me siento terriblemente humilde. ¡Oh, vamos! Creo que podemos reírnos de eso. De hecho, debemos.

Dennet: —Me cansa tanto eso de «si el profesor Dennett tuviera la humildad de bla, bla». Humildad, me pide humildad gente de una arrogancia pasmosa.

Hitchens —Apartamos a uno a codazos diciendo: «No me haga caso estoy en una misión de Dios». ¿Cuánta modestia hay en eso?

Harris: —Creo que deberíamos volver a la cuestión de la arrogancia de la ciencia. Porque no hay un discurso más riguroso en la observancia de la humildad. Los científicos, según mi experiencia, son los primeros en decir que no saben. Si te pones a hablar con un científico sobre su especialidad lo primero que hace es cubrir su apuesta diciendo: «No estoy seguro, pero sí sé que hay alguien aquí que sabe más que yo y por supuesto no tenemos todos los datos». Es el modo de discurso en el que somos más francos acerca del alcance de nuestra ignorancia.

Hitchens —Bueno en realidad muchos académicos muestran una falsa modestia pero entiendo lo que quieres decir. Muchos historiadores dicen: «No, no, renuncio a».

Dawkins: —Todos los académicos deben hacer eso. Lo que ocurre con la gente religiosa es que recitan cada semana el Credo Niceno que dice precisamente lo que creen: hay tres dioses y no uno, la Virgen María, Jesús estuvo muerto… cómo era… tres días y luego resucitó. Con todo detalle. Y todavía tienen el descaro de acusarnos de ser muy confiados y de no saber lo que es dudar.

Dennet: —No creo que muchos de ellos se hayan hecho alguna vez la pregunta que los científicos se hacen todo el tiempo: «¿Y si estoy equivocado?». «¿Y si estoy equivocado?». Quiero decir, no forma parte de su repertorio.

Hitchens —¿Te importa que discrepe contigo sobre esa cuestión? Algo que dice la gente religiosa y que hace difícil discutir con ella es que están en permanente crisis de fe. Hay incluso una oración: «Creo, Señor, pero ayúdame en mi incredulidad». Graham Greene dijo que lo mejor de ser católico era que suponía un desafío para su incredulidad. Un montón de gente vive en esa dualidad. Mi impresión es que la mayoría de la gente creyente que conozco hace eso todo el tiempo. No lo llamaría esquizofrenia, eso sería grosero. Pero son bastante conscientes de la implausibilidad de lo que dicen. No actúan acordes con este pensamiento cuando van al médico o viajan o cosas así, pero en cierto sentido no pueden ignorarlo, respetan bastante la idea de duda. Tratan de desarrollarla cuando pueden.

Dawkins: —Eso es interesante. Así, el Credo que rezan con aparente total convicción actúa como una suerte de mantra que les fuerza a superar la duda diciendo: «Yo creo, yo creo, yo creo», porque realmente no lo hacen.

Hitchens —Y como sus homólogos seculares, se alegran de que otra gente crea. Es una afirmación que no querrían que otra gente no hiciera.

Harris: —También está este curioso movimiento de arranque que intenté señalar en mi reciente libro «Sobre la fe». Esta idea de empezar con la premisa de que creer sin pruebas es especialmente noble. Esta es la doctrina de la fe. Es la parábola de Tomás el incrédulo. De modo que empiezas con eso y luego le añades este concepto que me he encontrado en varios debates: el hecho de que la gente pueda creer sin pruebas es en sí mismo una forma sutil de evidencia. Francis Collins, al que mencionaste antes, habla de esto en su libro. El hecho de que tengamos esta intuición de Dios es en sí misma una suerte de prueba sutil. Es una especie de fenómeno de activación en el que una vez que dices: «Es bueno empezar sin pruebas», el hecho de que puedas es una forma sutil de evidencia. Y entonces la exigencia de más pruebas es en sí una corrupción del intelecto, o una tentación o algo de lo que precaverse. Y obtienes una máquina de movimiento perpetuo de autoengaño en la que mantienes esta cosa en funcionamiento.

Hitchens —Les gusta la idea de que no pueda ser demostrado porque entonces no habría nada en lo que tener fe. Si todo el mundo hubiese visto la resurrección, y todos supiésemos que hemos sido salvados por ella, entonces viviríamos en un sistema inalterable de creencia, y tendría que ser vigilado. Los que no creemos estamos felices de que no sea verdad, porque sería horrible; los que sí creen, no quieren que sea totalmente probado de modo que no haya ninguna duda al respecto porque entonces no habría lucha de la conciencia, ni noche oscura del alma.

Harris: —Alguien en una crítica de uno de vuestros libros, no recuerdo cuál apuntaba exactamente eso: Qué vulgar expectativa por parte de los ateos la de que haya una prueba absoluta. Habría mucha menos magia si todos fuéramos obligados a creer por una clara evidencia. Era Francis Collins, perdón. Eso es de Francis Collins.

Hitchens —Un amigo mío, Canton Fenton, de Oxford dijo que si La Iglesia validaba la Sábana Santa de Turín él abandonaría sus filas. Porque si hacían cosas como ésa, no quería formar parte de ella. Cuando empecé la gira para presentar mi libro no esperaba tener tanta suerte. Jerry Falwell murió en la primera semana de mi gira. Fue increíble.

Harris: —Sí, fue una suerte increíble.

Hitchens —No esperaba que la Madre Teresa se revelara como atea. Es muy interesante leer sus cartas. Escribe: «No puedo convencerme de creer en nada de esto». Se lo dice a todos sus superiores: «No puedo oír una voz». No puedo sentir una presencia». Incluso en la misa, en los sacramentos. Le contestan diciendo: «Eso es bueno». «Es estupendo. Estás sufriendo». «Te hace formar parte de la crucifixión, del Calvario». No puedes hacer nada contra un argumento como ese. Cuanto menos crees, mayor es la demostración de fe. La lucha, la noche oscura del alma es la prueba misma. Tenemos que darnos cuenta de que éstos son magisterios no superpuestos. No podemos tener esperanzas de discutir con una mentalidad así.

Dennet: —Podemos hacer exactamente lo que estás haciendo ahora. Podemos decir: «Mira qué interesante montón de trucos se ha desarrollado». «Nota que son circulares, que se autosustentan y que podrían referirse a cualquier cosa». Y entonces no discutes con ellos, simplemente señalas que éstas no son formas válidas de pensar acerca de nada. Porque podrías usar las mismas trampas para confirmar algo que es manifiestamente fraudulento. De hecho, lo que me fascina es que muchas de estas trampas se corresponden con las de los timadores. Usan las mismas formas de no-argumentos los mismos «non sequiturs», y hacen una virtud de la confianza. Y tan pronto como empiezas a sospechar del timador que va a… ¡se muestra ofendido! Juega la carta de los sentimientos heridos y te recuerda lo maravilloso que es aceptar la fe. No hay trampas nuevas, estas trampas se han desarrollado durante siglos.

Hitchens —Y podríamos añadir la producción de falsos efectos especiales que condena a la religión como fraudulenta, la creencia en lo milagroso. Esa misma gente dirá que Einstein sintió una fuerza espiritual en el Universo cuando él dijo: «No hay milagros no hay cambios en el orden natural. Eso es lo milagroso». Se lo apropian de un modo completamente cínico.

Harris: —Las personas religiosas son tan críticas sobre la fe de los demás como nosotros los ateos. Rechazan los seudomilagros, las seudopretensiones, de certeza de otros. Y ven los timos en la fe de otra gente y con bastante facilidad. Todo cristiano sabe que el Corán no puede ser la palabra perfecta del Creador, y si alguien cree que lo es, es que no lo ha leído a fondo y está instalado en un discurso hermético que no es autocrítico. Creo que ofrecemos un argumento muy convincente cuando señalamos esto y también cuando decimos que sea lo que sea lo que la gente experimenta en la iglesia o en la oración —por muy positivo que resulte— el hecho de que sea igual para budistas, hindúes, musulmanes y cristianos prueba que no tiene que ver con la divinidad de Jesús o la santidad única del Corán, porque…

Dennet: —Porque hay 17 maneras diferentes de llegar ahí, sí.

Hitchens —Una pequeña observación sobre eso —espero que no una digresión. Es útil tenerlo en mente cuando te preguntan, como a mí esta mañana en ABC News: ¿No diría usted que la religión hizo cosas buenas en el mundo? No entras en la discusión, aunque no hay razón para no hacerlo, dices: «Bien, sí, he oído que Hamas proporciona servicios sociales en Gaza. Y que el grupo de Farrahkan saca de las drogas a jóvenes negros encarcelados. No sé si es cierto —estoy dispuesto a aceptar que pueda serlo— pero eso no cambia el hecho de que uno sea una organización terrorista militarizada de fanáticos antisemitas y el otro una secta de racistas chiflados. Y no dudo de que la Cienciología saca a gente de las drogas también. Pero lo que le insisto siempre a esta gente es: Si lo reclamas para uno, debes aceptarlo también para los demás.

Harris: —Y el otro movimiento que puedes hacer…

Hitchens: —Si no, es completamente deshonesto.

Harris: —Puedes inventar una ideología, que por su mera invención en ese momento es obviamente falsa, y que sería bastante útil si se extendiese a miles de millones de personas. Puedes decir: «Esta es mi nueva religión: enseñar a la gente a exigir a sus hijos que estudien ciencia y matemáticas y economía y todas nuestras disciplinas terrestres, hasta el límite de su capacidad y que si no persisten en sus esfuerzos, 17 demonios los torturarán después de su muerte». Esto sería extremadamente útil, y quizá mucho más útil que el Islam si se propagase a miles de millones. Y sin embargo, ¿cuáles son las probabilidades de que existan los 17 demonios? Cero.

Dawkins: —Hay también una volubilidad, ¿verdad? Una forma de hablar a los sofisticados teólogos y a los intelectuales y otra forma de hablar a los feligreses, y sobre todo a los niños. Creo que a todos se nos ha acusado de ir detrás de blancos fáciles, de los Jerry Falwells del mundo e ignorar a los sofisticados profesores de teología. No sé cuál es vuestra impresión, pero la mía es que los sofisticados profesores de teología dirán una cosa a sus colegas y a los intelectuales en general y otra cosa totalmente diferente a los fieles. Hablarán de milagros, de…

Dennet: —Ellos no hablan con los fieles.

Dawkins: —Los arzobispos sí.

Dennet: —Sí, pero cuando los sofisticados teólogos hablan con los predicadores, éstos no toman nada de eso.

Dawkins:—Es verdad.

Dennet: —Tienes que darte cuenta de que la teología sofisticada es como la filatelia. Es algo muy especializado y sólo unas pocas personas lo practican.

Dawkins: —De insignificante influencia.

Dennet: —Se ocupan de sus cosas, y se entusiasman con detalles muy arcanos. Y sus propias religiones apenas prestan atención a lo que dicen. Algo —por supuesto, muy poco— se filtra, pero siempre es engordado de nuevo para el consumo general. Porque lo que dicen en sus escritos, al menos según mi experiencia, son cosas complicadas, retorcidas, muy sutiles, que no tienen relación con la vida.

Hitchens: —Oh, tengo que decir algo bueno aquí del profesor Allister McGrath quien, en su ataque a Richard, dijo que no es cierto —como siempre se nos contó y la mayoría de cristianos creen— que Tertuliano dijese: «Credo quia absurdum», «creo porque es ridículo». ¡No! Resulta que —lo he comprobado no sé si está en McGrath— que lo que Tertuliano dijo en realidad fue que la imposibilidad de ello era lo que lo hacía del todo creíble. Es una distinción valiosa, creo, muy útil para entrenar la mente… que la probabilidad de que pudiera haber sido inventado, disminuye por su incredibilidad. ¿Quién intentaría inventar algo que fuera tan increíble, tan disparatado?

Harris: —Es una buena observación.

Hitchens: —Es algo sobre lo que vale la pena discutir. Lo que le digo a esta gente es: «Están enviando sus e-mails o cartas a la dirección equivocada». Todos el mundo dice: no juzguemos a las religiones por sus fundamentalistas. De acuerdo. Tomemos a la Iglesia de Inglaterra. Dos de sus líderes superiores han dicho recientemente que las inundaciones en Yorkshire fueron consecuencia del comportamiento homosexual. No en el norte de Yorkshire, imagino, probablemente en Londres.

Dennet: —¡Dios anda un poco mal de puntería!

Hitchens: —Uno, el obispo de Carlisle, parece que va a ser el próximo arzobispo de Canterbury. Esto es extraordinario. La Iglesia que se supone pacífica reflexiva, atenta y preocupada, haciendo declaraciones fanáticas. Bien, quiero oír lo que el profesor McGrath le va a decir al obispo de Carlisle, no a mí. ¿Va a decirle: «Señor Arzobispo se da cuenta de que usted y la Iglesia están quedando como idiotas»? ¿Hizo esto? Si lo hizo en privado no me impresiona. Tiene que decirlo en público. ¿Por qué me están diciendo eso a mí? Creo que tengo derecho a juzgar a la Iglesia por las afirmaciones de sus obispos.

Dawkins: —Otra cosa es que no nos preocupemos de los teólogos académicos, obispos y curas que nos atacan por acusar a la gente de tomar las Escrituras literalmente. «Por supuesto que no creemos literalmente en el Génesis». Y sin embargo, predican sobre lo que hicieron Adán y Eva como si hubieran existido. Es una especie de licencia para hablar de cosas que ellos y cualquier persona de cierta sofisticación, saben que es ficción. Y aun así, tratan a sus fieles, a su rebaño, como si hubieran existido, como si fueran factuales y un gran número de fieles cree que realmente existieron.

Dennet: —¿Puedes imaginar a cualquiera de estos predicadores diciendo, cuando se introduce el tema: «Esto es una especie de ficción teórica». «No es verdad, pero es una muy buena metáfora»? No, ellos nunca van a…

Dawkins: —En cierto modo lo hacen. A posteriori, dan a entender que esperan que lo sepas.

Dennet: —Sí, pero nunca lo declararían.

Harris: —Hay otra cuestión ahí. Y es que ellos nunca reconocen cómo han llegado a dejar de tomarlo en sentido literal. Toda esta gente nos critica por nuestro vulgar literalismo —somos tan fundamentalistas como los fundamentalistas— y sin embargo, estos moderados no reconocen cómo han llegado a ser moderados. ¿En qué consiste la moderación? Consiste en haber perdido la fe en todas estas proposiciones o en la mitad, debido a los martillazos de la ciencia y de la política secular y del vulgar literalismo de los críticos. La religión ha perdido su mandato sobre miles de cuestiones y los moderados suelen argumentar que esto es un triunfo de la fe, que en cierta forma se ilumina sola, cuando es iluminada desde fuera. Ha sido invadida por la ciencia.

Hitchens: —A propósito de ese tema —que yo quería sacar— de nuestro supuesto fundamentalismo. Hay un clérigo en Southwark, la primera persona que nos ha atacado a ti y a mí por escrito, acusándonos de ser tan fundamentalistas como los que volaron el metro de Londres.

Dawkins: —¿Recuerdas su nombre?

Hitchens: —No lo recuerdo. Siento no recordarlo. Es un clérigo anglicano muy mayor de Southwark. Fui a la BBC con él. Cuando le dije: «¿Cómo puedes llamar a tus fieles rebaño? ¿No lo dice eso todo de tu religión? ¿Que piensas que son ovejas?». Él dijo: «Bueno, fui pastor en Nueva Guinea, donde no hay ovejas». Por supuesto, hay muchos sitios donde no hay ovejas. A raíz de lo cual, el Evangelio es bastante difícil de enseñar. «Averiguamos cuál era el animal más importante para los lugareños y recuerdo muy bien al obispo local levantándose para pedirle a Dios que contemplara a estos cerdos, sus nuevos feligreses». Alguien que deliberadamente hace algo como eso de lo más cínico y acomodaticio dice que nosotros, los que dudamos somos tan fundamentalistas como los que hicieron saltar por los aires a sus conciudadanos en el metro de Londres. Es desmedido. Por eso no me importa que me acusen de ridiculizar y tratar con desprecio a gente así. Francamente, no tengo otra opción. Tengo sentido del humor afilado, en lo que a eso se refiere y no voy a reprimirlo por cortesía.

Dennet: —¿No te parece que sería bueno distinguir entre profesionales y aficionados? Comparto tu impaciencia con los oficiales de la iglesia, la gente que se dedica a eso de modo profesional. En mi opinión, ellos son los que saben. Los fieles no lo saben todo porque se mantiene que debe ser así. Me preocupa de verdad mucho ridiculizar las creencias del «rebaño» por el modo en que han cedido a sus líderes. Han delegado en ellos la autoridad y suponen que van a hacerlo bien. ¿Quién se pone de pie y dice «la responsabilidad es mía»? Bien, a mí me parece que los pastores mismos, los sacerdotes, los obispos y que es a ellos a quienes debemos presionar de verdad. Tomemos, por ejemplo, la cuestión del creacionismo. Si alguien en una iglesia fundamentalista cree que el creacionismo tiene sentido porque se lo ha dicho su pastor puedo entenderlo y excusarlo. Obtenemos muchas de las cosas que damos por ciertas de gente a la que respetamos y vemos como autoridades. No lo comprobamos todo. Pero, ¿de dónde sacó el pastor esta idea? No me importa; él o ella es responsable porque su trabajo es saber de lo que hablan, de modo que sus fieles…

Dawkins: —Tenemos que tener cuidado de no sonar condescendientes al decir eso de un modo que refleje la condescendencia del predicador…

Hitchens: —Sí, porque tomaré lo que tú y Richard digan sobre ciencias humanas y naturales no sin querer comprobarlo —aunque a menudo sea incapaz— pero sabiendo que son de la clase de caballeros que lo comprobarían. Si dices: «El obispo me lo dijo, así que lo creo», me parece que quedas como un tonto, y uno tiene derecho a decirlo. Igual que tienes derecho a decir, cuando tratas con racistas comunes que sus opiniones son repugnantes. Quizá no sepa mucho, pero eso no va a salvarlo de mi censura. Y no debería. Y creo que es condescendiente no enfrentarse a la gente, de uno en uno o en grupo. La opinión pública es, con frecuencia, errónea. La opinión de la multitud es casi siempre errónea. La opinión religiosa es errónea por definición. No podemos eludir esto. Quería introducir el nombre de H.L. Menken en este punto, un escritor americano ahora justamente celebrado. No especialmente de mi gusto —demasiado nietzscheano— lo que en un momento dado se entendió por «darwinista social». ¿Por qué fue tan respetado por tanta gente en este país en los años 20 y 30? Porque dijo que la gente que creía aquello que los metodistas o William Jennings Brian les decían, eran tontos. No que estuvieran siendo engañados: que eran tontos…

Dennet: —¡Avergonzados ellos de creerme a mí!

Hitchens: —Sí, se convierten en gente sin dignidad e ignorante. No tiene remilgos verbales; es una mezcla de ingenio razonamiento y pruebas. Y funciona absolutamente. Quizá la polémica anti-religiosa más exitosa que haya habido en el mundo moderno. En el siglo veinte, al menos.

Harris: —Hemos aludido a una cuestión que deberíamos destacar. Todo este concepto de la autoridad. La gente religiosa a menudo argumenta que la ciencia es sólo una sarta de de cheques sin cobrar. Que todos confiamos en la autoridad. ¿Cómo sabes que la constante cosmológica es la que es? Creo que nosotros dos estamos en buena posición para hacer esto: diferenciar entre la fe depositada en la autoridad que practicamos sin miedo en la ciencia y en el discurso racional en general, y esa fe depositada en el pastor o en el teólogo que criticamos.

Dawkins: —Los que no somos físicos creemos en lo que dicen los físicos porque tenemos algunas pruebas que sugieren que han investigado el asunto, que han hecho experimentos, que han dejado que otros expertos evalúen sus artículos que se han criticado unos a otros que se han sometido a una fuerte crítica de sus pares en seminarios y conferencias, y la han superado.

Dennet: —Y recuerda la estructura que hay ahí, también. No es sólo que haya evaluación por pares, es muy importante la competitividad. Por ejemplo, cuando el último teorema de Fermat fue demostrado por…

Dawkins: —Andrew Wiles.

Dennet: —Andrew Wiles. La razón de que aquellos de nosotros que —olvídalo, nunca voy a entender esa demostración— la razón de que podamos confiar en que es realmente una prueba es que nadie quería que él llegase ahí el primero, sí. Todos los demás matemáticos competentes del mundo estaban muy motivados para estudiar eso. Y créeme, si envidian su demostración, entonces es una demostración. Y no hay nada como eso en… ¡Nada como eso!

Hitchens: —Ninguna persona ha sido nunca capaz de decir algo como lo que Einstein dijo: «Si estoy en lo cierto, el próximo evento solar tendrá lugar frente a la costa oeste de África dentro de…» —he olvidado cuantos años o meses. Y ocurrió, con un margen muy pequeño de error. Nunca una profecía ha sido confirmada de ese modo, o ha habido alguien dispuesto a poner en juego su reputación o su vida por la idea de que ocurriría.

Dawkins: —Una vez me preguntaron en un encuentro público: ¿No cree que el misterio de la teoría cuántica es igual que el misterio de la Trinidad o el de la transubstanciación? La respuesta, por supuesto, se puede dar con dos citas de Richard Feynman. Una es: «Si crees que entiendes la teoría cuántica es que no la entiendes». Estaba admitiendo que era enormemente misteriosa. La otra dice que las predicciones de la teoría cuántica son verificadas experimentalmente con una precisión equivalente a predecir la anchura de Norteamérica con un error de la anchura de un cabello humano. La teoría cuántica está sólidamente apoyada en predicciones precisas, incluso si no entiendes el misterio de la interpretación de Copenhage, o como se llame. Mientras que el misterio de la Trinidad ni siquiera intenta hacer una predicción. Dejemos solo al que es preciso.

Hitchens: —No es un misterio, tampoco.

Dennet: —No me gusta el uso de la palabra «misterio» aquí. Creo que ha habido mucha concienciación en la filosofía acerca de este término, donde tenemos a los denominados «misterianos», los «nuevos misterianos». Son gente a la que le gusta el término «misterio». Es famosa la cita de Chomsky que dice: «Hay dos clases de problemas: hay rompecabezas y hay misterios. Los rompecabezas se pueden resolver, los misterios no». Para empezar, no acepto eso. Acepto la distinción si se dice: «No hay nada de misterio en la ciencia». «Hay rompecabezas, grandes rompecabezas, cosas que no sabemos, cosas que nunca sabremos, pero no son sistemáticamente incomprensibles para los seres humanos». La glorificación de que estas cosas son sistemáticamente incomprensibles creo que no tiene cabida en la ciencia.

Hitchens: —Por eso pienso que debemos recuperar sin problemas términos tradicionales en nuestro discurso como «oscurantismo» y «ofuscación». Porque es lo que son realmente. Y señalar que estas cosas pueden hacer que gente inteligente actúe estúpidamente. John Cornwell, que acaba de escribir otro ataque contra ti, Richard y que es un viejo amigo mío, un tipo muy brillante autor de uno de los mejores estudios sobre la Iglesia Católica y el fascismo que existen. Dice en la crítica que te dedica: «El Profesor Dawkins debería considerar las estanterías de libros que hay sobre la Trinidad. Bibliotecas llenas de intentos de resolver este problema antes de…». Pero ninguno de esos libros de las bibliotecas religiosas lo resuelve tampoco. El caso es que permanece sin resolver, y se emplea para que la gente siga sintiéndose confusa e inferior.

Dawkins: —Me gustaría volver al tema del misterio en la Física, porque ¿no es posible que nuestros cerebros evolucionados debido a que han evolucionado en lo que yo llamo «el mundo medio» —donde nunca hemos tenido que enfrentarnos ni a lo muy pequeño, ni a lo cosmológico— no hayan tenido nunca una intuición de lo que ocurre en la mecánica cuántica? Pero aun así podemos poner a prueba sus predicciones con la ayuda de las Matemáticas y de la Física, porque cualquiera puede leer los cuadrantes en…

Dennet: —Sí, creo que lo que podemos ver es lo que los científicos han construido a lo largo de los siglos, una serie de instrumentos mentales, de pensamiento, matemáticos, etcétera, que nos capacitan hasta cierto punto para superar las limitaciones de nuestros cerebros evolucionados de la Edad de Piedra, si quieres. Y la superación de esas limitaciones no siempre es directa. En ocasiones, tienes que renunciar a algo. Sí, nunca vas a ser capaz de pensar intuitivamente sobre esto pero puedes saber. Hay un laborioso proceso a través del cual puedes progresar y tienes que cederle cierta autoridad pero puedes ponerlo a prueba, y puede llevarte de A hasta B del mismo modo. Si eres cuadripléjico, un mecanismo artificial puede llevarte de A hasta B. Eso no significa que puedas ir andando, pero puedes llegar de A hasta B.

Dawkins: —Y los físicos más audaces dirán: «¿A quién le importa la intuición? ¡Miren las Matemáticas!».

Dennet: —Sí, eso es. Están cómodos viviendo con sus prótesis.

Harris: —El perfecto ejemplo de eso son las dimensiones a partir de la tercera: No podemos visualizar una cuarta o una quinta dimensión pero es fácil representarlas matemáticamente de modo que podamos movernos en ella.

Dennet: —Y ahora enseñamos a nuestros estudiantes cómo manipular espacios de N dimensiones y a pensar en vectores en espacios de N dimensiones y se acostumbran a eso. Pueden imaginar lo que haces es imaginar tres, y mueves un poco tu mano y dices: Más de lo mismo. Pero compruebas tu intuición con las Matemáticas y funciona.

Dawkins: —Es fácil de hacer —digamos que eres un psicólogo que estudia la personalidad y dices que hay 15 dimensiones, y puedes pensarlas como dimensiones en el espacio. Cualquiera puede ver… puedes imaginarte atravesando esas dimensiones sin tener que visualizar un espacio de 15 dimensiones.

Dennet: —No. Y renuncias a esa exigencia y te das cuenta de que puedes vivir sin eso. Estaría bien que pudiera hacerlo pero tampoco puedo ver bacterias a simple vista, y puedo vivir sin eso.

Hitchens: —Me desafiaron el otro día en la radio, alguien dijo: «No creo en los átomos como prueba, porque nunca he visto uno». No desde que George Gallaway me dijo que nunca había visto un barril de petróleo.

Harris: —¡Muy agudo!

Hitchens: —Te das cuenta de que la gente en este punto se queda sin nada, se desespera. La razón por la que lo digo es porque podría. No quiero que nuestras vidas sean más sencillas, pero simplifica la discusión. Estamos dispuestos a decir que hay muchas cosas que no sabemos. Haldane dijo: «El Universo no sólo es más extraño de lo que suponemos, es más extraño de lo que podemos suponer». Sabemos que habrá grandes descubrimientos, que viviremos para ver grandes cosas pero también que hay una gran cantidad de incertidumbre. Esa es toda la diferencia: el creyente tiene que decir, no sólo que hay un Dios —la posición deísta: hay una inteligencia detrás del Universo, algo que no podemos refutar— sino también que conocen esa inteligencia y pueden interpretarla. Se relacionan con ella. Reciben revelaciones, informes de ella.

Harris: —Tienen un libro escrito literalmente por ella.

Hitchens: —Cualquier discusión decente ha de empezar por excluir a la gente que dice saber más de lo que puede saber. Empiezas diciendo: «Eso no es cierto, para empezar. Ahora ¿podemos continuar?». Así, el teísmo cae en el primer asalto. Está fuera de la isla, fuera del espectáculo.

Harris: —Esa es una nota que quería añadir a lo que Dan estaba diciendo. Incluso aunque el misterio sea una píldora amarga que nos tenemos que tragar, al final estamos cognitivamente cerca de la verdad a cierto nivel. Aun así, eso no le da ninguna posibilidad al teísmo.

Dennet: —Por supuesto que no, porque está tan cerca de ellos como lo está…

Harris: —Y afirman la perfecta transparencia de la revelación.

Hitchens: —No podemos permitirles que olviden lo que solían decir cuando eran lo suficientemente fuertes como para salirse con la suya, que era: «Esto es verdad. Hasta el último detalle. Y si no lo crees, te mataremos». «Te mataremos, y quizá nos lleve unos días pero acabaremos el trabajo». Que no tendrían el poder que tienen, si no hubieran tenido el poder que tuvieron.

Dennet: —Esto que acabas de decir, Christopher creo que aterroriza e inquieta a muchos corazones religiosos. Porque no se les ha dejado perfectamente claro que este movimiento de los suyos está fuera de los límites. Ese no es el juego. No puedes hacer eso. Y durante toda su vida se les ha enseñado que pueden hacer eso, que es una forma legítima de conducir una discusión. Y de repente nosotros les estamos diciendo, «Lo siento, ese movimiento no es válido». De hecho, es un movimiento descalificante.

Harris: —Es precisamente el movimiento que no puedes hacer si quieres que te respeten.

Hitchens: —Esboza un poco el movimiento para mí, si no te importa. Para nosotros. Quizá sólo para mí.

Dennet: —Alguien, alguien juega la carta de la fe. Dice: «Mira, soy cristiano, y nosotros los cristianos tenemos que creer esto, y eso es todo». Momento en el cual, lo más educado es decir: «Muy bien, si eso es verdad, tendrás que abandonar la discusión porque te has declarado incompetente para continuar con una mente abierta».

Hitchens: —Eso es lo que esperaba que dijeras.

Dennet: —Si no puedes defender tu opinión entonces, lo siento no puedes proponerla. No vamos a dejar que juegues la carta de la fe. Si quieres defender lo que dice tu libro sagrado en términos que podamos valorar, perfecto. Porque el hecho de que lo diga el libro sagrado no tiene relevancia alguna. Y si crees que es así, eso es pura arrogancia. Es un movimiento de intimidación que no vamos a aceptar.

Harris: —Y es un movimiento que ellos no aceptan cuando se hace en nombre de otra fe.

Hitchens: —Ahora quería preguntarles algo, ya que los tres saben más que yo sobre el tema, ¿qué piensan del libro de Victor Stenger en el que dice que ya es posible refutar científicamente la existencia de Dios? ¿Tenéis una opinión al respecto?

Dennet: —¿Qué Dios? No he leído el libro. ¿Qué Dios?

Dawkins: —Cualquiera.

Hitchens: —Cualquiera. Ya sea uno creador, o uno supervisor, y sin duda, uno intermedio. Creo que es bastante exhaustivo. Mi opinión siempre ha sido que, dado que tenemos que vivir con la incertidumbre, sólo aquellos que tienen una certeza abandonan la sala antes de que la discusión se vuelva adulta. Victor Stenger piensa que ya podemos decir con razonable confianza: está refutado. No que no está justificado, o que hay una explicación mejor. Pensé que sería una propuesta interesante porque me importa mucho la congruencia de nuestras opiniones sobre la incertidumbre.

Harris: —Creo que el eslabón débil… Me gustó mucho su libro y de hecho escribí una nota para la sobrecubierta. Pero creo que el eslabón más débil es la fundamentación en los textos. La idea de que saben que la Biblia es la palabra perfecta de una deidad omnisciente. Es una afirmación especialmente débil, y es la afirmación fundamental es el patrón oro, su patrón epistemológico. Todo descansa en eso. Si la Biblia no es un libro mágico el Cristianismo, en este caso, se evapora. Si el Corán no es un libro mágico, el Islam se evapora. Y cuando examinas los libros y te preguntas: ¿Hay la más mínima evidencia de que sean producto de la omnisciencia? ¿Hay una sola frase que no haya podido ser proferida por una persona para quien la carretilla es tecnología de punta? Tienes que contestar: no. Si la Biblia hablara del ADN y la electricidad y otras cosas que nos dejan pasmados, entonces de acuerdo. Nos quedaríamos boquiabiertos y sería necesaria una conversación sensata sobre la fuente de ese conocimiento.

Hitchens: —Es lo que dice Dinesh D’Souza en su nuevo libro. Por cierto, será uno de los más cultos y educados contrincantes con los que debatiré pronto. Afirma que en el Génesis, del que la gente suele mofarse se lee «Hágase la luz», y unas pocas estrofas después tienes el sol, la luna y las estrellas. ¿Cómo puede ser eso? De acuerdo con la teoría del Big Bang sería correcto.

Dawkins: —Sí, pero es muy patético.

Hitchens: —El Bang precede a las galaxias. Créeme, también pienso que es patético, pero…

Harris: —Intenté demostrar esta inclinación en una muy larga nota al final de «El fin de la fe», donde digo que cualquier texto puede ser leído así. Con los ojos de la fe, puedes hacer presciencia mágica con cualquier texto. Entré literalmente en una librería, fui a la sección de cocina, abrí al azar un libro de recetas, y encontré una de creo que era Wok de camarones con salsa de algas o algo así, y luego me inventé una interpretación mística de la receta. Puedes hacerlo. Puedes jugar a buscar vínculos en cualquier texto disparatado y encontrar sabiduría en él.

Hitchens: —Michael Shermer hizo eso con el código de la Biblia. Los mensajes ocultos en la Biblia. Muy, muy bueno. Puedes escribir con él los titulares de ayer siempre que quieras.

Harris: —Tengo una pregunta para los tres: ¿Hay algún argumento a favor de la fe, algún desafío a vuestro ateísmo que nos haya hecho vacilar, que nos haya sorprendido y hecho sentir que no tenías una respuesta inmediata, etcétera?

Dennet: —No se me ocurre ninguno.

Dawkins: —Creo que lo que más se ha acercado es la idea de que las constantes fundamentales del Universo son demasiado buenas para ser ciertas. Me parece que eso necesita algún tipo de explicación, si es que es cierto. Victor Stenger no cree que sea verdad, pero muchos físicos sí. Desde luego, no me sugiere de ningún modo una inteligencia creadora, porque todavía quedaría el problema de explicar de dónde vino esa inteligencia. Una inteligencia creadora que es lo suficientemente inteligente como para afinar las constantes del Universo y darnos origen tiene que estar ella misma mucho más afinada que…

Hitchens: —¿Por qué crear todos esos planetas muertos en nuestro sistema solar…

Dawkins: —Bueno, esa una cuestión diferente.

Hitchens: —…si era así de bueno? Al obispo Montefiore, antiguo amigo mío, se le daba muy bien esto: «Tienes que maravillarte de las condiciones de la vida y el filo de cuchillo en que están». Sí, están en un filo de cuchillo, buena parte de nuestro planeta o es muy frío o muy caliente.

Harris: —Lleno de parásitos.

Hitchens: —El resto de planetas son por completo demasiado fríos o calientes para albergarlas, y eso sólo en el sistema solar, el único que sepamos en el que hay vida. Como diseño no vale gran cosa. Y por supuesto, no puedes librarte de la regresión infinita. No, no me he encontrado con un solo argumento persuasivo de este tipo. Pero no me lo habría esperado porque como me di cuenta pensando una tarde, nunca inventan nada nuevo. ¿Por qué habrían de hacerlo? Sus argumentos son muy viejos por definición. Y se desarrollaron cuando sabíamos muy, muy poco acerca del orden natural. El único argumento que encuentro del todo atractivo tanto para la fe como para el teísmo es el que llamaría «argumento apotropaico». Cuando la gente dice: «Todas las alabanzas son para Dios por esto es Él a quien hay que agradecerle». Es una forma de modestia. Supersticiosa, de ahí que la llame «apotropaica». Es evitar la hibris. Responde también a ese motivo, obviamente premonoteísta. Creo que la religión ayuda o puede ayudar a la gente a evitar la hibris moral e intelectualmente.

Dawkins: —Pero eso no es un argumento que sea cierto.

Hitchens: —Por Dios, ¡no! No creo que haya ni pueda haber tales argumentos.

Harris: —Quizá debería ampliar la pregunta.

Dennet: —No, no, espera un momento…

Harris: —Antes de que contestes, Dan…

Dennet: —Podría darte unos cuantos descubrimientos que derrumbarían mi fe.

Harris: —Déjame ampliar la pregunta: No sólo…

Hitchens: —¿Dónde, en el Precámbrico?

(Risas)

Harris: —No sólo un argumento a favor de la plausibilidad de la creencia religiosa sino también un argumento que sugiera que aquello que hacemos criticar la fe, es algo malo.

Dawkins: —Eso es mucho más fácil.

Harris: —Que no deberíamos estar haciéndolo, y hay que evitarlo.

Dennet: —Ah, naturalmente que sí.

Harris: —Que no deberíamos estar haciendo lo que hacemos.

Dawkins: —Eso es mucho más fácil.

Dennet: —¿Más fácil pensar en una razón?

Dawkins: —Si alguien pudiese salir con el argumento de que el mundo sería un lugar mejor si todos creyesen esa mentira.

Harris: —¿Hay algún contexto, en vuestra obra o en vuestro diálogo con los críticos en que ese argumento nos ha hecho vacilar?

Dennet: —Oh sí, oh sí. No tanto en «Romper El Hechizo» como cuando trabajaba en mi libro sobre el libre albedrío, «La Libertad Evoluciona». No paraba de encontrarme con críticos que… que expresaban algo muy próximo a una minoría religiosa, a saber: el libre albedrío es una idea tan importante, que si renunciásemos a ella la gente perdería su sentido de la responsabilidad y sería el caos. Que debía apartar la vista no investigar a fondo en el tema del libre albedrío y el determinismo. Y pensé sobre eso explícitamente en relación con el impacto ambiental. ¿Podía mi irreprimible curiosidad llevarme a articular algo, verdadero o falso…

Harris: —Que es peligroso.

Dennet: —…que tuviera tal efecto devastador en el mundo que lo más aconsejable fuera callarme y cambiar de tema? Creo que es una buena pregunta que todos deberíamos hacernos. Desde luego. Pasé mucho tiempo pensando mucho sobre eso y no habría publicado ninguno de esos dos libros si no hubiera llegado a la conclusión de que no sólo era ambientalmente seguro proceder así, sino también obligatorio. Creo que uno debería hacerse esa pregunta. Yo me la hago.

Dawkins: —Antes de publicar el libro, no antes de decidir por ti mismo: ¿Pienso que esto es verdad o no? Uno nunca debería hacer como algunos críticos políticamente motivados, que dicen: «Esto es tan detestable políticamente que no puede ser verdad».

Dennet: —Es una cosa diferente, una cosa completamente diferente, no, no.

Hitchens: —Sería como descubrir que pensaste que la «campana de Gauss» de la inteligencia de blancos y negros era una interpretación correcta del Coeficiente Intelectual. Y podrías muy bien suprimir la publicación Lo revisas todo, estás absolutamente seguro y dices: ¿Ahora qué voy a hacer? Afortunadamente, estas preguntas no se presentan de ese modo.

Harris: —Te contaré un caso que me presentaron. Creo que fue un editorial de opinión del LA Times, quizá me equivoque. Alguien argumentaba que el hecho de que la población musulmana en EE.UU. no estuviera radicalizada del mismo modo que en Europa Occidental era en gran parte debido a que nosotros honrábamos tanto la fe en nuestro discurso que la comunidad no se había hecho tan insular y dominada por el agravio como en Europa Occidental. No sé si esto es verdad, pero si lo fuera, eso me haría vacilar.

Hitchens: —Es interesante. James Wolfensohn, antiguo presidente del Banco Mundial, recientemente nombrado negociador en Gaza, dice que cree firmemente que tuvo una tremenda influencia positiva en la hermandad musulmana de Hamas, debido a que es un judío ortodoxo. Si fuera así, creo que sería repugnante. Y que para empezar no deberían haberle dado ese trabajo. Porque de una cosa estamos seguros respecto a ese conflicto y es que ha sido infinitamente empeorado por los monoteísmos. Si se tratara sólo de una disputa nacional y territorial, ya estaría resuelto. Pero su autosatisfacción al decir eso, incluso aunque sea verdad, me pone más todavía en contra de él.

Segunda hora

Harris: —Hay dos cuestiones que convergen aquí. Una es: ¿Qué queremos lograr? ¿Qué pensamos que podemos lograr? La otra es ese artículo de fe que, por desgracia, circula entre la gente con nuestro punto de vista que no puedes persuadir a alguien de abandonar sus creencias. ¿Es un ejercicio completamente fatuo o podemos ganar una guerra de ideas con la gente? A juzgar por los e-mails que recibo creo que podemos. Constantemente recibo e-mails de gente que ha perdido su fe y que, en consecuencia, ha sido persuadida de abandonarla. Y la gota que colmó el vaso fue o bien uno de nuestros libros o algún otro proceso de razonamiento o bien la incompatibilidad entre lo que sabían que era verdad y lo que les había contado su credo. Creo que tenemos que destacar el hecho de que es posible mostrarle a la gente las contradicciones internas a su fe, o las contradicciones entre su fe, y lo que hemos llegado a saber que es cierto sobre el Universo. El proceso puede llevar minutos o meses o años pero tendrán que renunciar a su superstición ante lo que saben que es cierto.

Dawkins: —Estuve discutiendo con un biólogo muy sofisticado un brillante expositor de la evolución que aún cree en Dios. Le dije: «¿Cómo puedes? ¿Qué es lo que pasa?». Y él dijo: «Acepto todos tus argumentos raciones, pero es la fe». Y luego dijo una frase muy significativa para mí: «Hay una razón que se llama fe». Lo dijo muy resueltamente, casi agresivamente: «Hay una razón que se llama fe». Ese era el argumento absolutamente irrebatible para él. No puedes discutirlo porque es la fe. Y lo dijo orgullosa y desafiantemente más que como disculpa.

Hitchens: —Eso lo encuentras constantemente en los EE.UU, gente que te dice que tienes que leer a William James para poder juzgar las experiencias subjetivas de otras personas. Algo que es por definición imposible de hacer. Si es real para ellos, ¿por qué no puedes respetarlo? Esto no sería aceptado de ningún modo en cualquier otra área de debate. La gente tiene la impresión errónea de que les criticamos. Tuve un debate con un presbiteriano muy mayor en Orange County y le pregunté —porque estábamos hablando del literalismo bíblico del que no era un exponente— «¿Qué me dice de las tumbas que se abren en el momento de la crucifixión según San Mateo?» —Mateo, mejor dicho— «¿Toda esa gente que sale de sus tumbas y va a saludar a sus amigos de la ciudad?». Iba a preguntarle: ¿No abarata eso la idea de la resurrección de Jesús? Pero se equivocó sobre mis intenciones y quiso saber si creía que había pasado —eso es lo que pensó. Y dijo que él que como historiador —que también era— lo dudaba pero que como ministro presbiteriano pensaba que era verdad. Bien, bueno. Para mí fue suficiente haberle hecho decir eso. Dije: «En este caso, eso es todo lo que voy a argumentar. No quiero decir más. Usted ha dicho todo lo que yo podía decir».

Harris: —Sí, sí. Otra cuestión que quiero poner sobre la mesa es ese fenómeno por el que alguien como Francis Collins o el biólogo que acabas de citar, alguien que obviamente conoce suficientes hechos que tiene la educación científica suficiente como para darse cuenta sigue sin darse cuenta, o afirma que no se da cuenta. Creo que ahí tenemos un problema cultural. Esto me quedó claro en una charla que di. Un profesor de física se me acercó al final y me contó que había traído a uno de sus alumnos licenciados —quien era un devoto cristiano, y que mi charla le había hecho dudar— y lo que saqué en claro de su relato fue que era la primera vez que alguien desafiaba su fe abiertamente. De modo que es verdad que puedes llegar a convertirte en científico sin que nunca desafíen abiertamente tu fe, debido a que es tabú hacerlo. Y así tenemos ingenieros en el mundo musulmán que pueden construir bombas, atómicas y todavía creen que se encontrarán en el paraíso con 72 vírgenes. Y gente como Francis Collins que piensan que el domingo te puedes arrodillar en la hierba y entregarte a Cristo porque estás delante de una cascada congelada y el lunes puedes ser un médico genetista.

Hitchens: —O, según nuestro amigo el gran Pervez Hoodbhoy, el gran físico paquistaní, gente que cree que puede usar los djinns, los demonios, y utilizar su poder para el reactor.

Harris: —Casi dan ganas de financiar un proyecto semejante.

Hitchens: —Todavía no puedo entender que el respetado Tariq Ramadan, del San Anthony College de Oxford, diga en su libro, según me han contado, que también cree en los djinns. Espero no estar siendo injusto con él. Me han contado que en su libro «Tras los pasos del profeta» dice eso, de modo que uno se enfrenta a cosas que son totalmente primitivas, supersticiones.

Dennet: —Pienso que quizá sea más fácil de lo que pensamos debilitar la fe de la gente. Ha habido una moratoria sobre esto durante mucho tiempo. Somos sólo el comienzo de una nueva ola de intentos explícitos por debilitar la fe de la gente. Y están dando resultado. Y me parece que el obstáculo no está en que carezcamos de hechos o argumentos sino en estas estratégicas razones para no declararlo, para no admitirlo. No admitírselo a uno mismo, no admitirlo en público porque tu familia lo va a ver como una traición te avergüenza admitir que fuiste engañado por esto durante tanto tiempo. Se necesita un enorme valor simplemente para declarar que abandonas todo eso. Y si pudiésemos hallar formas de ayudar a la gente a encontrar ese valor y darles algún ejemplo de gente que lo ha hecho y les va bien. Quizá hayan perdido el afecto de algún familiar o algo así quizá hayan herido a algunos miembros de su familia pero aún así creo que sería bueno animarlos a eso. Y no creo que debamos asumir que no podemos hacer esto. Creo que podemos.

Dawkins: —Es casi protector sugerir que no podemos o no debemos. Por otro lado, creo que todos conocemos personas capaces de realizar la proeza de dividir su cerebro y, como decía Sam, creer una cosa el domingo y luego otra totalmente contradictoria e incompatible el resto de la semana. Y supongo que no hay ningún problema neurológico en eso no hay ninguna razón por la que uno no debería tener el cerebro dividido así.

Dennet: —Hay una cierta inestabilidad en eso pero estoy seguro de que tienes razón, que hay gente que lo hace y muy bien y lo hacen desviando la atención de ello. Empecemos a centrar la atención.

Dawkins: —Pero, ¿cómo puedes vivir con una contradicción?

Dennet: —Olvidando que estás haciendo esto, y no prestándole atención. Me encantaría poder inventar una frase hecha o un término memorable que les viniera espontáneamente a la cabeza cuando se vieran haciendo esto. Y entonces pensarían: «Oh, éste es uno de esos cambios cósmicos de los que Dennett, y Dawkins y Harris y Hitchens hablan». Y pensarían que es de algún modo ilícito. Sólo crear en ellos una ligera mayor conciencia de esa cosa extraña que están haciendo.

Hitchens: —Me temo que esa disonancia cognitiva, es probablemente necesaria para la supervivencia diaria. Todo el mundo lo hace un poco.

Dennet: —¿Te refieres a tolerar la disonancia cognitiva?

Hitchens: —No, a practicarla. Pongamos por caso a los miembros de moveon.org. Piensan que el Gobierno de los EE.UU. es un régimen brutal, militarista, imperialista, que aplasta a los pobres e invade otros países. Pero pagan sus impuestos, y es muy muy raro que no lo hagan. Envían a los niños al colegio, hacen sus cosas actúan todo el rato como si no fuera verdad ni el 10% de lo que piensan. En parte, porque sería imposible obrar de otro modo. Pensemos en la gente que en los 50 eran miembros de la Sociedad John Birch, que consideraba al presidente Eisenhower un comunista. Muy bien, te levantas por la mañana y crees eso: el Kremlin controla la Casa Blanca. Pero luego debes ir a hacer las compras y hacer el resto de cosas. Tienes que ir y hacerlo.

Harris: —Demasiados compromisos, sí.

Hitchens: —Pero tus creencias son incuestionables. Son muy muy importantes para ti, pero no hay manera, en tu vida real de defender o practicar lo que opinas. Y estoy seguro de que lo mismo le ocurre a la gente que dice: «No debería preferir un hijo o un familiar a otro, pero lo hago y no voy a actuar como si lo hiciera». Toda suerte de cosas de este tipo. O el senador Craig diciendo que no es gay. Cuando lo piensa, está seguro de que no lo es pero no puede manejar su vida diciendo que lo es. O que no lo es.

Hitchens: —Una pregunta que quería plantear es ésta: —porque debemos preguntarnos cuál es nuestro verdadero objetivo— ¿Deseamos ver un mundo sin fe? Tendría que decir que no. No espero ni deseo ver eso.

Harris: —¿A qué te refieres por «fe»?

Hitchens: —No creo que sea posible, porque la fe se replica muy rápido. Siempre que es reducida, reemplazada o desacreditada se replica extraordinariamente rápido en mi opinión. Pienso que por razones freudianas que tienen que ver con el miedo a la extinción.

Harris: —Entonces te refieres a la fe en paradigmas sobrenaturales.

Hitchens: —Sí, pensamiento ilusorio.

Dawkins: —¿Y por qué no lo deseas?

Hitchens: —Y la otra cuestión es: ¿me gustaría que esta discusión terminara? ¿Que todo el mundo reconociese…

Harris: —¿No te gustaría retirarte y pasar a otra cosa?

Hitchens: —¿»Hitchens ganó el asalto y ahora nadie en el mundo cree en Dios»?. Aparte de ser incapaz de figurarme esto, no estoy completamente seguro de que sea lo que quiero. Creo que hay que considerarla como una suerte de fundamento de todas las discusiones sobre epistemología, filosofía y demás. Es aquello en contra de lo cual siempre se está argumentando, la otra explicación.

Dawkins: —Es algo extraordinario.No entiendo, entiendo que digas que nunca pasará, pero no entiendo por qué no lo desearías.

Hitchens: —Porque creo que me gusta bastante el debate, el debate entre Huxley y Darwin. Perdón, entre Huxley y Wilberforce, o entre Darrow y William Jennings Bryan. Quiero que continúe.

Dawkins: —¿Porque es interesante?

Hitchens: —Quiero que nuestro bando se refine más y que el de ellos quede todavía más en evidencia. Pero no puedo verlo aplaudiendo con una mano.

Harris: —Pero no querrás que continúe con los yihadistas. Hay una cierta faceta de esto que…

Hitchens: —No, pero no tengo diferencias de opinión con los yihadistas.

Harris: —Las tienes en lo que se refiere a la legitimidad de su proyecto.

Hitchens: —No, no hay nada que discutir sobre eso. Es una cuestión de supervivencia. Quiero que sean extirpados.

Harris: —Bajemos al nivel de la gente que bloquea la investigación con células madre.

Hitchens: —Es una respuesta puramente primaria. El reconocimiento de la necesidad de destruir a un enemigo para sobrevivir. No tengo ningún interés en lo que piensan. No hemos llegado todavía a tu pregunta sobre el Islam pero no me interesa en absoluto lo que piensan. Sólo me interesa mejorar los métodos para destruirlos.

Dennet: —En otras palabras, simplemente te has rendido.

Hitchens: —Una tarea en la cual hay muy poco apoyo secular. La mayoría de los ateos no quieren entrar en esta pelea. La más importante, es la que evitan. Para ellos es mucho más preferible atacar a Billy Graham porque saben que no hay peligro.

Dennet: —Creo que es porque encontramos aborrecible la idea de exterminarlos. Y encontramos además que…

Hitchens: —No, dije «extirpación».

Dennet: —¿Extirpar?

Hitchens: —Sí, la destrucción completa de las fuerzas yihadistas. «Exterminación» es mejor aplicarlo a las especies.

Dawkins: —Volviendo a lo de antes parece como si te gustara la discusión casi el teatro de tener un debate intelectual, el cual se perdería.

Hitchens: —Prefiero decir la dialéctica, Richard. En otras palabras, uno aprende al discutir con otra gente. Probablemente todos los que estamos en esta mesa hemos aumentado, mejorado nuestra capacidad como razonadores.

Dawkins: —Sí, pero hay muchas otras cosas sobre las que razonar. Una vez ganada la batalla contra la religión podemos volver a la ciencia o a lo que sea que nos dediquemos. Y podemos discutir y razonar sobre eso. Hay montones de discusiones que merece la pena tener.

Hitchens: —Siempre se dará el caso de que algunos atribuyan su presencia aquí a las leyes de la biología, y otros la atribuyan a un plan divino del que forman parte. Puedes saber mucho de alguien por la postura que toma. Y, como todos sabemos, sólo una de ellas tiene sentido. ¿Cómo lo sabemos? Porque la contrastamos con la opuesta…

Harris: —Déjame hacer una analogía aquí.

Hitchens: —…que no va a desaparecer.

Harris: —Podrías haber dicho lo mismo sobre la brujería, en un determinado momento de la historia reciente. Podrías decir que en todas las culturas ha habido una creencia en las brujas en la eficacia de los encantamientos. Que la brujería es ubicua, y que nunca nos vamos a librar de ella y que sería una tontería intentarlo. O que podemos intentarlo sólo en términos dialécticos. Pero la brujería va a estar presente. Y sin embargo, la brujería, casi sin excepción puedes encontrar ciertas comunidades donde…

Hitchens: —De ninguna manera. La brujería es completamente inextirpable. Se extiende como una mala hierba, a menudo bajo religiones animistas y cristianas.

Dennet: —No en el mundo occidental.

Harris: —Me refiero a la brujería del mal de ojo, la que ocupa el lugar de la medicina.

Hitchens: —¿Crees que nos hemos deshecho de eso?

Harris: —Pienso que fundamentalmente sí.

Hitchens: —De ninguna manera.

Dawkins: —En cualquier caso, ¿no quieres deshacerte de eso?

Hitchens: —De ninguna manera. Actualmente hay una campaña para que los Wicans puedan ser enterrados en el cementerio de Arlington.

Dennet: —Los Wicans son a la brujería lo que los Unitarios a…

Harris: —Es verdad, no son reales. Pero de lo que estoy hablando es de estar dispuesto a matar a tu vecino porque crees que existe algún mecanismo causal por el cual —con mala intención— podría haber destruido tu cosecha psíquicamente, o echado un mal de ojo sobre tu… Se origina por ignorancia de la ciencia médica. No sabes por qué la gente enferma, y sospechas de la mala intención de tu vecino y entonces la brujería cubre el vacío que hay ahí.

Hitchens: —No, no diría que en ese caso no desearía que… no desearía que desapareciese, que habríamos perdido algo interesante sobre lo que discutir.

Harris: —Pero ya es así. No tratamos con brujas que invaden el campo de la medicina y no me salgas con la medicina alternativa o la acupuntura. Estoy hablando de la verdadera brujería, la brujería medieval.

Hitchens: —Estaba a punto de hablar de eso mismo. Y el Washington Post publica horóscopos cada día. La astrología es otro asunto.

Dennet: —La astrología es una pálida…

Harris: —La astrología no va a ser erradicada.

Hitchens: —Muy bien, pero no es necesario que sea erradicada.

Dawkins: —Pero confundes que sea erradicada con que quieres que sea erradicada. Y parece que no quieres que sea erradicada, porque quieres tener algo a lo que oponerte y sobre lo que afilar tu ingenio.

Hitchens: —Sí, creo que eso es lo que…

Dennet: —Pero en vez de pensar en la erradicación por qué no pensar como un epidemiólogo evolucionista y decir: lo que queremos hacer es alentar la evolución de la avirulencia. Queremos deshacernos de los tipos dañinos. No me preocupa la astrología, no creo que sea demasiado nociva. Dio un poco de miedo cuando se supo que Reagan usaba la astrología para tomar decisiones. Pero dejando a un lado ese —espero que anómalo— caso encuentro la superstición de que la astrología es importante relativamente inofensiva. Con que sólo pudiéramos relegar los otros entusiasmos al estatus de la astrología sería feliz.

Hitchens: —Mira, no aceptas —o no te gusta— mi respuesta, pero creo que esa pregunta nos la van a hacer. A mí me la hicieron hoy, de hecho, en la televisión: «¿Deseas que nadie en los EE.UU. vaya a la iglesia esta mañana?».

Dennet: —¿Cuál fue tu respuesta?

Hitchens: —La he dado y Richard no estaba de acuerdo. La respuesta que di esta mañana fue: «Creo que la gente estaría mucho mejor sin ese falso consuelo. Y no quiero que traten de imponerme sus creencias. Se harían un favor, y me lo harían a mí, si renunciaran a eso». De modo que quizás en ese sentido me contradigo. Deseo que lo dejen, pero me quedaría sin nadie con quien discutir.

Dawkins: —¡Pero tienes muchos otros temas!

Hitchens: —Y desde luego no dije que pensaba que sólo con que me escucharan dejarían de ir. Hay dos cuestiones aquí. Esa fue mi muy experimental respuesta, pero me gustaría oír… ¿Dirías que ansías un mundo donde nadie tenga fe en lo sobrenatural? Quiero contestar a esto.

Dawkins: —Da igual si es la astrología, o la religión o lo que sea. Quiero vivir en un mundo donde la gente piensa por sí misma, escépticamente, atendiendo a las pruebas. No es que la astrología sea dañina, supongo que probablemente no lo es, es que si vas por el mundo pensando que está bien creer en cosas sólo porque las crees, sin pruebas. ¡Te estás perdiendo tanto! Es una experiencia tan maravillosa vivir en el mundo y comprender por qué vives en él y qué hace que funcione, comprender las verdaderas estrellas, la astronomía, que es algo empobrecedor reducirlo a la nimiedad de la astrología. Y creo que puede decirse lo mismo de la religión. El Universo es un lugar grandioso, hermoso, maravilloso, y es mezquino y pueblerino y degradante creer en djinns y en creadores o intercesores sobrenaturales. Creo que podríamos aducir una razón estética para deshacernos de…

Hitchens: —No puedo estar más de acuerdo contigo.

Dennet: —Pero hablemos de las prioridades. Si pudiéramos deshacernos de algunos de los más perniciosos y nauseabundos excesos, ¿cuáles serían los triunfos a por los que iríamos primero? ¿Cuál nos emocionaría más como objetivo alcanzado? Consideremos el Islam, del modo más realista posible. ¿Hay alguna remota posibilidad de un Islam reformado, razonable?

Dawkins: —¿No es el Islam salvaje actual bastante frecuente? ¿No es el Wahabi?

Dennet: —Tienes que retroceder bastante.

Harris: —Sólo hasta cierto punto. Aunque estamos cualificados, no somos los más persuasivos portavoces de esta crítica. Hace falta alguien como Ayaan Hirsi Ali, o un erudito musulmán, alguien como Ibn Warraq, para criticar verdaderamente al Islam. Y que sean escuchados por la gente, especialmente por los liberales seculares que no confían en nuestra opinión sobre esto. Pero en mi opinión hay distintos momentos históricos la historia del Islam que son claros, donde el Islam tiene… donde tienes un Califato, o algún país musulmán en el que hay un reinado del Islam, y permanece indemne durante el tiempo que sea y el Islam es todo lo totalitario y feliz consigo mismo que puede ser, y no se ve el conflicto inherente y el inherente riesgo de su credo. Samuel Huntington dice que el Islam tiene fronteras sangrientas. Es en las fronteras donde estamos notando este problema las fronteras entre el Islam y la modernidad el conflicto entre el Islam y la modernidad. Pero sí, puedes encontrar ejemplos en la historia del Islam donde la gente no iba por ahí haciendo la Yihad, porque ya la habían hecho con éxito.

Dennet: —¿Qué hay de las mujeres de ese mundo?

Dawkins: —Sí, su sufrimiento dentro de esas fronteras.

Dennet: —Incluso en las mejores épocas.

Hitchens: —Pero hay también cierto sincronismo del que sabemos bastante ahora. Han aparecido libros maravillosos, como el de María Menocal sobre Andalucía, en periodos donde la civilización islámica estaba relativamente en paz con sus vecinos y haciendo un montón de trabajo por su cuenta en asuntos no yihadistas. Vi, durante la guerra en los Balcanes, cómo los bosnios musulmanes se comportaban muchísimo mejor que los cristianos, fueran católicos u ortodoxos. Ellos fueron las víctimas de la masacre religiosa, no los verdugos. Y los únicos que en su mayoría creían en el multiculturalismo. De modo que puede pasar. Podías incluso encontrar gente que decía era atea musulmana, o musulmano-atea o musulmano-secular en Sarajevo. Podías, sí. Lo que es una imposibilidad técnica. Pero el problema es éste: si pensamos como sin duda creo firmemente que el totalitarismo es innato a toda religión, porque tiene que querer una autoridad absoluta, indiscutible, eterna.

Dennet: —A toda religión.

Hitchens: —Debe ser así. Nuestros comentarios sobre la voluntad del creador no tienen importancia. Su voluntad es absoluta, no puede ser cuestionada y se aplica igual antes de que nazcamos como después de que muramos. Ese es el origen del totalitarismo. Creo que el Islam afirma eso del modo más alarmante cuando se presenta como el tercero de los monoteísmos y dice que no se necesita nada más. Ha habido palabras de Dios antes —lo admitimos— no afirmamos ser los únicos, pero sí los definitivos. Ya no es necesario nada más en este aspecto.

Harris: —Y afirmamos que no hay diferencia entre la teología…

Hitchens: —En nuestro mundo seguramente lo peor que alguien puede decir es: «no es necesario investigar más». Ya tienes todo lo que necesitabas saber. Todo lo demás es comentario. Es lo más siniestro y lo más peligroso. Y es una afirmación que las otras religiones no hacen del mismo modo.

Dennet: —Déjame hacer de abogado del diablo por un momento.

Hitchens: —No hay refutación del Islam en el Cristianismo o en el Judaísmo, pero sí la hay en el Islam. Dicen: aceptamos las partes malas del Judaísmo —nos encanta Abraham y el sacrificio de su hijo o su disposición a sacrificarlo—, amamos todo eso. Estimamos la virgen que da a luz, las partes más absurdas del Cristianismo. Eso es estupendo, todos son bienvenidos pero nosotros tenemos la palabra final. Eso es terrible. Y creo que nuestra existencia es incompatible con esa prédica.

Dennet: —Déjame hacer de abogado del diablo por un momento, para que al menos tengamos claro cuál es la posición.

Hitchens: —Preferiría hablar por el diablo «pro bono».

Dennet: —Todos podemos hablar por el diablo. Estoy seguro de que mucha gente cree que eso es lo que estamos haciendo. Particularmente, pienso que el hecho de que algo sea verdad no es razón suficiente para propagarlo o intentar descubrirlo. La idea de que hay cosas que uno no debería intentar descubrir es una idea que me tomo en serio. Y creo que al menos tenemos que examinar la proposición de que se puede saber de algo más de lo que es bueno para nosotros. Si aceptas eso, entonces hay una posibilidad que tenemos que tomarnos en serio aunque la rechacemos, deberíamos rechazarla habiéndola tomado seriamente. Y es la idea musulmana de que Occidente ha ido demasiado lejos, que hay conocimientos que no son buenos para nosotros, sin los que estaríamos mejor. Y el hecho de que a muchos musulmanes les gustaría dar marcha atrás, aunque por supuesto no puedan. Tengo cierta simpatía por el musulmán que dice: «Bien, sí, se ha levantado la liebre, es demasiado tarde, es una tragedia». «Ustedes los occidentales han expuesto verdades, que ahora nos quieren imponer, sin cuyo conocimiento la especie estaría mejor».

Hitchens: —Estoy completamente fascinado por lo que dices. Me encantaría que me pusieras un ejemplo —teórico o práctico— de algo que pienses que podríamos saber, pero podríamos prohibirnos saber. Porque eso es más difícil de imaginar para mí que un mundo sin fe.

Harris: —La campana de Gauss que mencionaste. Si hubiera diferencias fehacientes de inteligencia entre razas, o especies o géneros.

Hitchens: —Sí, pero no creo que ninguno de nosotros piense de verdad que ese es el caso. Tienes que haber pensando en algo en lo que podrías creer, pero desearías no saber.

Dennet: —No me parece difícil imaginar cosas que si fueran verdaderas, sería mejor que la humanidad no conociera.

Hitchens: —¿Podrías concretar un poco más?

Dawkins: —Lo hipotético es una cosa, pero Christopher te está preguntado si tú alguna vez has suprimido algo que…

Dennet: —No, no lo he hecho.

Hitchens: —¿Puedes imaginarte haciéndolo? Yo no.

Dennet: —Puedo imaginarlo. Espero que nunca se dé el caso.

Harris: —Tomemos la síntesis de armas biológicas. ¿Debería «Nature» publicar el código de la viruela, de modo que cualquiera en su laboratorio pueda…

Dennet: —Sí, toda esa clase de cosas.

Hitchens: —De acuerdo, pero ese no sería un conocimiento un conocimiento que deberíamos seguir ignorando. Sería más bien como una capacidad.

Harris: —Creo que a priori puede concebirse una circunstancia en la que alguien puede buscar un conocimiento cuya única aplicación concebible no sería ética, o con cuya diseminación el poder caería en las manos equivocadas. Pero has hecho referencia a algo que me parece crucial, porque no es tanto la propagación de verdades sediciosas en el Islam o en el resto del mundo lo que nos hace culpables a los ojos de nuestros adversarios, como el no honrar hechos que no son fáciles de cuantificar o de discutir desde un punto de vista científico. La clásica réplica que recibimos es: «Pruébame que amas a tu mujer», como si fuera un argumento demoledor contra el ateísmo. No puedes probarlo. Bien, si lo deshaces un poco, puedes probarlo, demostrarlo. Sabemos lo que entendemos por «amor». Pero está este ámbito de lo sagrado, que no es fácil de capturar por la ciencia, y que el discurso científico ha cedido al discurso religioso.

Dennet: —Y al discurso artístico que no es necesariamente religioso.

Harris: —Diría que ni siquiera el arte lo captura bien del mismo modo que no captura bien el amor o la compasión. Puedes representarlo en el arte, pero no es reducible a eso. No vas a un museo y encuentras la compasión en su forma más pura. Creo que hay algo en la manera en que nosotros —como ateos— meramente rechazamos las falsas afirmaciones de la gente religiosa, que les convence de que hay algo que nos estamos perdiendo. Y creo que tenemos que ser sensibles a esto.

Hitchens: —Absolutamente. De ahí que saquen lo de «¿Cuándo el secularismo ha hecho algo como la catedral de Durham, o de Chartres, o la pintura devocional o la música de…?»

Dennet: —Bach.

Hitchens: —Sí supongo que Bach.

Harris: —Creo que tenemos respuestas para eso y has dado una muy buena. Si hubo un mecenazgo secular de las artes en ese momento, entonces… Uno: no podemos saber si Miguel Ángel era de verdad creyente, porque la consecuencia de confesar que no creías era la muerte. Dos: si una organización secular le hacía encargos a Miguel Ángel, entonces tendríamos todo ese arte secular.

Hitchens: —No dije que el corolario se sostuviese.

Harris: —¿Cuál?

Hitchens: —Creo que es verdad que no podemos decir que con la pintura devota, la escultura y la arquitectura el mecenazgo no tuviera mucho que ver. Pero no me puedo oír diciendo: «Un pintor secular habría hecho un trabajo igual de bueno».

Harris: —No, no, me parece que los estoy mezclando a Richard y a ti ahí.

Hitchens: —No sé por qué —y me alegra bastante descubrir que no sé por qué— no puedo oírme diciendo eso.

Dawkins: —¿Qué? ¿Que si a Miguel Ángel le hubieran encargado el techo del Museo de la Ciencia habría producido algo igual de maravilloso?

Hitchens: —En cierta manera, soy reacio a afirmar eso, sí.

Dawkins: —¿En serio? Lo encuentro muy muy fácil de creer.

Hitchens: —Esa podría ser una diferencia entre los dos —no sé mucho de arquitectura, pintura o música— y cierta arquitectura devota como por ejemplo, la Basílica de San Pedro no pudo ser hecha por… No me gusta, de todas formas, y saber que fue construida por una venta especial de indulgencias, tampoco ayuda. Con la poesía devota, como la de John Donne o George Herbert, encuentro muy difícil de imaginar que sea falsa, o que haya sido hecha para un mecenas.

Dawkins: —Sí, eso me parece razonable.

Hitchens: —Sería muy improbable.

Harris: —Pero pudo ser hecha con el espíritu de la razón.

Hitchens: —Francamente, creo que ésa es la única explicación.

Dawkins: —Pero, en cualquier caso, ¿qué conclusión sacarías? La poesía devota de Donne es maravillosa, ¿y qué? Eso no significa que represente la verdad en ningún sentido.

Hitchens: —De ninguna manera. Mi poema devoto favorito es «Church going» de Philip Larkin, uno de los mejores poemas jamás escritos. Expresa exactamente —ojalá lo tuviera aquí. De hecho, lo tengo, si quieres lo leo— no confiaría en alguien que creyese algo más o algo menos que Larkin cuando va a esa iglesia gótica en la campiña inglesa. Que sintiese —no diría creyese, no debería decir creyese— algo más que él —es ateo— o algo menos —que hay algo serio en todo esto, y algo escrito sobre la personalidad humana así como sobre el paisaje.

Harris: —Volvamos a tu pregunta.

Dennet: —No veo que esto sea otra cosa que un caso especial…

Hitchens: —Ni que decir tiene que no dice nada sobre la verdad de la religión.

Dennet: —No creo que esto sea otra cosa que un caso especial. Otros casos especiales de lo cual serían —no se me ocurre un ejemplo perfecto. Sólo habiendo estado perdido en el mar en un bote durante dos años y habiendo sobrevivido a eso podrías haber escrito este relato no podría ser ficción.

Harris: —O habiendo dejado de fumar.

Dennet: —Y es arte glorioso, maravilloso y sí, puede ser cierto, y lo aceptamos como cierto. Y sólo unas circunstancias muy extremas pudieron hacer posible la poesía de Donne. Y podemos estar agradecidos, quizás, de que existieran y la hicieran posible.

Harris: —¿En su caso?

Dennet: —Sí.

Harris: —No le recomendarías a todo el mundo que se perdiera en el mar.

Dennet: —No.

Hitchens: —No, y tampoco le recomendaría a nadie «Death be not proud». Es un maravilloso poema, pero un completo galimatías, si miras sólo las palabras. El más extraordinario galimatías, si miras sólo las palabras. Pero hay un «factor X» implicado que me alegra suponer que persistirá y que necesitará ser enfrentado.

Harris: —Sacaste el tema de si desearíamos o no que las iglesias se vaciaran los domingos y no estabas seguro de desearlo y creo que estoy de acuerdo. Quisiera una iglesia diferente. Un ritual distinto, motivado por ideas diferentes. Pero pienso que hay un lugar para lo sagrado en nuestras vidas, bajo una interpretación que no presuponga tonterías. Creo que la búsqueda de profundidad es útil para nuestra atención y que nos olvidemos de esto —como ateos— hace que a veces nuestros más locos adversarios parezcan más juiciosos que nosotros. Tomemos a alguien como Sayyid Qutb —más loco imposible— el filósofo favorito de Bin Laden. Vino a Greeley, Colorado, creo que fue alrededor de 1950. Pasó un año en los Estados Unidos y observó que todos sus anfitriones americanos se pasaban todo el tiempo cotilleando sobre las estrellas de cine, y podando sus ligustros y codiciando los autos de los demás. Y llegó a creer que Estados Unidos —Occidente—, era tan banal en sus preocupaciones y tan materialista que tenía que ser destruido. Esto no debería interpretarse como que su visión del mundo merece algún crédito, pero ahí tiene un punto. Hay algo banal y horrible en las fascinaciones diarias de la mayoría de nosotros y la mayoría de la gente, la mayor parte del tiempo. Hay una diferencia entre usar tu atención juiciosamente, con sentido y nuestra perpetua distracción. Tradicionalmente, sólo la religión ha intentado enunciar y clarificar esa diferencia. Y pienso que eso es un fallo en nuestro…

Dawkins: —Creo que lo has dejado en claro, y nosotros coincidimos, Sam. Volviendo a lo de si nos gustaría ver las iglesias vacías. A mí sí me gustaría. Lo que no me gustaría ver, sin embargo es la ignorancia sobre la Biblia. Porque no puedes entender la literatura sin conocer la Biblia. No puedes entender el arte, ni la música. Hay cosas de todo tipo que no puedes entender, por razones históricas. Pero esas razones históricas no puedes borrarlas, están ahí. Y así, aunque no vayas a la iglesia a rezar, tienes que comprender lo que significó rezar para la gente, por qué lo hicieron. Y qué significan estos versos de la Biblia, y qué…

Harris: —Pero, ¿es sólo eso, la apreciación histórica y retrospectiva de la ignorancia de nuestros ancestros?

Dawkins: —Además de apreciarla puedes ensimismarte en ella, igual que puedes hacerlo en una obra de ficción sin necesidad de creer que los personajes son reales.

Dennet: —Pero, ¿estás seguro de que quieres ver las iglesias vacías? ¿No puedes imaginar una variedad de iglesias? Por ejemplo, una iglesia extremadamente desnaturalizada que tiene rituales y fieles, y una causa común y propósito.

Harris: —Y música.

Dennet: —Y música, y donde se cantan canciones y se hacen ceremonias, pero donde la irracionalidad hace mucho que no está presente.

Dawkins: —De acuerdo, o sea que vas a esos sitios para bodas y funerales y tienes poesía y música, o para reuniones de solidaridad.

Dennet: —Reuniones de solidaridad para crear proyectos difíciles de impulsar de otro modo.

Hitchens: —Hay otra pequeña cosa más. Nunca me ha tentado ir a las iglesias, pero una razón que hace muy fácil mantenerme fuera es el uso de la Nueva Biblia Inglesa.

Dawkins: —Oh sí, ¡qué insípida!

Hitchens: —No vale la pena, no entiendo por qué todo el mundo va. Han desechado…

Dennet: —Toda la poesía, sí.

Hitchens: —»Una perla más preciosa que toda su tribu». Ni siquiera saben lo que tienen. Es terrible. Si fuera un católico no practicante y meditara sobre cómo organizar mi funeral querría…

Dennet: —La misa en latín.

Hitchens: —¡Si!

Dawkins: —Hay otra cuestión aquí y es que cuando se hace inteligible, el sinsentido se vuelve más transparente. Si está en latín, puede sobrevivir mucho mejor. Es bastante parecido a un insecto que se camufla, puede atravesar las barreras porque no puedes verlo. Mientras que si está traducido no ya al inglés sino al inglés moderno, puedes verlo como es.

Dennet: —Pero entonces, en serio, ¿encuentras placer en el hecho de que las iglesias estén modernizando sus textos y usando el…

Dawkins: —No, es un argumento estético.

Hitchens: —Eso es lo peor de ambos mundos. Deberíamos estar agradecidos. Nosotros no les hicimos esto.

Dennet: —Es verdad, nosotros no se lo impusimos.

Hitchens: —Tampoco volamos las mezquitas de Shi’a o los Budas de Birmingham. No profanamos. Por las razones que ya di, nos oponemos a la profanación y a la blasfemia. Queda para los píos la destrucción de iglesias y la quema de sinagogas, o la voladura de las mezquitas de los demás. Y creo que es algo en lo que tenemos que insistir, porque pienso de verdad que lo que se teme de nosotros —como ya señalé al principio— es que deseamos un mundo vacío de alguna manera de este eco de música y poesía y lo numinoso y demás. Que seríamos felices en «Un mundo feliz» (Brave New World). Y dado que no creo que sea cierto de ninguno de nosotros, deberíamos hacer especial hincapié en ello, en que la clamorosa soledad de la nada es mucho más probable que se produzca a causa de una guerra santa, o un conflicto religioso, o una teocracia, que a causa del verdadero secularismo, el cual no sólo tendría que permitir o tolerar o tratar con condescendencia, sino también acoger con agrado la persistencia de algo como la fe. Creo que ahora lo he formulado mejor que al principio. Pero de un modo menos inteligible.

Harris: —¿Qué entiendes por «algo como la fe»?

Dennet: —Sí, ¿de qué modo «como la fe»?

Hitchens: —Algo como la creencia en que debe haber algo más de lo que podemos saber.

Dennet: —Eso está bien.

Harris: —Podría compartirlo.

Dawkins: —Dan Dennett cree en eso. Eso no es la fe.

Harris: —Sabemos que hay más de lo que sabemos en este momento.

Hitchens: —A eso me refería al decir que si pudiésemos encontrar una manera de hacer valer la distinción entre lo numinoso y lo supersticioso, estaríamos haciendo algo culturalmente bastante importante. Cuando hablo de este tema —bueno Richard y yo lo hicimos en Central Hall, con Scruton y aquel extrañísimo equipo con el que debatimos que no paraba de decir (Scruton en particular): «¿Qué hay de los viejos chapiteles góticos y demás?». Les dije: «He escrito un libro sobre el Partenón y me interesa mucho. Creo que todo el mundo debería ir, estudiarlo y demás pero absteniéndose del culto a Palas Atenea». Todos deberían darse cuenta de que lo que ese friso escultural describe con tanta belleza, probablemente esté relacionado con sacrificios humanos. El imperialismo ateniense no era tan bonito, ni siquiera con Pericles. En otras palabras, el gran proyecto cultural muy bien podría ser rescatar lo que hay de artístico y estético en la religión y descartar lo sobrenatural.

Dennet: —Y admitir la maldad, que fue parte de su creación, en primer lugar. Esto es, no podemos aprobar las creencias y prácticas de los aztecas, pero podemos respetar y querer conservar su arquitectura y muchos otros rasgos de su cultura. Pero no sus prácticas ni sus creencias.

Dawkins: —Una vez fui a un programa de la radio británica, «Discos de la Isla Desierta», en el que eliges 6 discos que llevarías a una isla desierta y hablas de ellos. Y uno de los que escogí fue «Mache dich, mein Herze, rein» de Bach. Es música sacra maravillosa. Y la mujer que me preguntaba no podía entender por qué desearía llevarme esta pieza musical.

Harris: —Devota.

Dawkins: —Es una música preciosa, y su belleza se intensifica al saber lo que significa. Pero no por eso tienes creer en ello. Es como leer ficción. Puedes ensimismarte en la ficción y emocionarte hasta las lágrimas. Pero nadie diría que es necesario creer que esa persona existió y que la tristeza que sientes refleja algo que sucedió realmente.

Hitchens: —Sí, como cuando el obispo de Dublín —en un sermón contra Swift—, dijo que había leído todos los libros de «Los viajes de Gulliver» y que, por su parte, no creía una sola palabra. Ese es el «locus classicus» de todo eso, creo. Claramente no somos vándalos culturales, pero quizá debamos pensar en la manera en que tanta gente sospecha que lo somos. De aceptar una crítica de esta gente, o una sospecha que sospecho que albergan, o un miedo que tienen, creo que quizá sería ese. Que todo sería cromo y acero, y…

Dennet: —Y no habría villancicos ni menorás.

Dawkins: —Es imposible que alguien que haga esa crítica haya leído un libro nuestro.

Dennet: —Hay también otro problema, y es que la crítica no es sólo la de nuestros libros, hay muchos otros. La gente no los lee, sólo lee las reseñas y entonces deciden qué.

Hitchens: —Estamos a punto de tener las guerras de Navidad de nuevo, y como hoy es el último día de septiembre ya sientes que todo está empezando. Pero siempre que llega, cuando voy a uno de estos shows a debatir, digo que fue Oliver Cromwell quien cortó los árboles de Navidad y prohibió… fueron los puritanos protestantes, los antepasados de los fundamentalistas estadounidenses los que dijeron que la Navidad sería una blasfemia. ¿Respetar al menos nuestras tradiciones? Porque yo lo hago. Oliver Cromwell fue un gran hombre, en muchos otros sentidos también. Esta es en realidad una fiesta pagana.

Harris: —El año pasado, todos nos sacamos con nuestros árboles de Navidad.

Dawkins: —No tengo el más mínimo problema con los árboles de Navidad.

Dennet: —No, teníamos nuestras tarjetas de Navidad con fotos de nosotros.

Hitchens: —Es una vieja fiesta escandinava para emborracharse ¿por qué demonios no?

Dennet: —No es sólo eso.

Hitchens: —Me gustan los solsticios como a cualquiera.

Dennet: —Nosotros tenemos una fiesta de villancicos donde los cantamos con toda la música y todas las palabras y nada de cosas navideñas seculares.

Dawkins: —¿Y por qué no? Sí.

Dennet: —Es un material glorioso. Esa parte del relato cristiano es fantástica. Es un cuento precioso. Y puedes amarlo por completo sin creer.

Dawkins: —Una vez almorcé al lado de la señora con la que nos enfrentamos en aquel debate en Londres.

Hitchens: —Rabbi Neuberger.

Dawkins: —Rabbi Neuberger. Y me preguntó si había bendecido la mesa en New College cuando me convertí en miembro emérito. Le dije «Por supuesto, es una cuestión de simple cortesía», y se puso furiosa.

Dennet: —¿En serio?

Dawkins: —Sí. Porque fuera tan hipócrita como para bendecir la mesa. Le dije: «Quizá signifique algo para usted pero para mí no significa absolutamente nada». «Es una fórmula latina que tiene cierta historia y aprecio la historia». Freddy Ayer, el filósofo, también solía bendecir la mesa y lo que decía era: «No digo mentiras, pero no tengo ningún problema en decir frases sin sentido».

Hitchens: —Eso es muy bueno. ¿El profesor de Wykeham?

Dawkins: —Un viejo amigo.

Hitchens: —¿Contestamos a tu pregunta sobre el Islam?

Harris: —No lo sé. Creo que es… Les haré una pregunta relacionada con eso. ¿Les parece que tenemos la responsabilidad, como críticos de la religión de ser equitativos en nuestra crítica, o es justo observar que hay un espectro de ideas religiosas y compromisos y el Islam está en un extremo y los Amish y los Jains y otros están en el otro y hay verdaderas diferencias aquí que tenemos que tomar en serio?

Dennet: —Por supuesto que ellos tienen que tomárselas en serio, pero nosotros no tenemos que hacer equilibrios todo el tiempo. Hay mucha gente ocupándose de señalar las cosas buenas, benignas, y podemos aceptar eso y entonces concentrarnos en los problemas. Esto es lo que hacen los críticos, y —de nuevo— si escribiéramos libros sobre la industria farmacéutica, ¿tendríamos que emplear el mismo tiempo en todo lo bueno que hacen? ¿o podríamos especializarnos en los problemas? Creo que está muy claro.

Dawkins: —Sam está preguntando más acerca de…

Harris: —Podríamos criticar a Merck, si fuera especialment flagrante, a diferencia de alguna otra empresa. Si nos estuviéramos centrando en la industria farmacéutica, no todos los negocios farmacéuticos serían culpables del mismo modo.

Dennet: —Sí, bien. Entonces la pregunta es: ¿deberíamos? ¿hay algo malo en…?

Dawkins: —Creo que hay un malentendido. Lo que Sam pregunta es si deberíamos ser equitativos al criticar las diferentes religiones, y estás hablando de lo equitativo al respecto de lo bueno contra lo malo.

Hitchens: —Si todas las religiones son igualmente malas.

Dawkins: —Si el Islam es peor que el Cristianismo o…

Harris: —Me parece que… perdemos aliados entre los amigos que tenemos en este asunto, si las ponemos al mismo nivel. Es una táctica, una táctica de los medios y en cierto sentido es casi una obligación ontológica del ateísmo decir que todas las creencias son en cierto sentido equivalentes. Los medios dicen: los musulmanes tienen sus extremistas, nosotros los nuestros; ellos tienen yihadistas en Oriente Medio y nosotros…

Dawkins: —Hay un desequilibrio ahí, sí.

Harris: —…gente que mata médicos abortistas, y eso no es una ecuación real. La violencia que se está produciendo bajo la égida del Islam no puede compararse con el hecho de que tenemos a dos personas que mataron abortistas durante una década. Este es uno de los problemas que tengo con el concepto de ateísmo. Creo que nos perjudica este discurso donde parece que tenemos que difundir la luz de nuestra crítica del mismo modo en todas las direcciones todo el tiempo. Creo que podríamos tener, en alguna cuestión específica a una mayoría de la gente religiosa de nuestra parte. Una mayoría de la gente en los EE.UU. está claramente de acuerdo en que la doctrina islámica del martirio es espantosa, nada benigna, que propende al asesinato de mucha gente y es merecedora de crítica. Lo mismo ocurre con la doctrina de que las almas viven en placas de Petri. Incluso los cristianos, incluso el 70% de los americanos no quiere creer eso debido a la promesa de la investigación con células madre. Creo que cuando nos centramos en cosas particulares tenemos una verdadera fuerza numérica, mientras que si nos apartamos de las murallas del ateísmo y decimos que todo es falso, perdemos al 90% de nuestros vecinos.

Dawkins: —Estoy seguro de que eso es así. Por otro lado, a mí no me interesan tanto los males de la religión, como el hecho de si es verdad. Tengo un interés apasionado por eso. La pura verdad, ¿hay, en realidad, un creador sobrenatural en este Universo? Eso me interesa realmente. Y aunque también me interesan los males de la religión, estoy dispuesto a ser equitativo porque todas hacen esta afirmación. Me parece que son todas igual de francas.

Hitchens: —Nunca dejaría de afirmar que todas las religiones son igualmente falsas. Y por esa razón, porque obligan a la gente a preferir la fe a la razón de un modo latente al menos, igual de peligrosas.

Dawkins: —Igual de falsas, pero sin duda no igual de peligrosas, porque…

Hitchens: —Latentemente, creo que sí.

Dawkins: —Latentemente, quizá.

Hitchens: —…por la rendición del juicio. La rendición del juicio. El ansia por desechar la única cosa que tenemos que nos hace primates superiores: la facultad de razonar. Eso es siempre terrible.

Dennet: —No estoy seguro de eso.

Hitchens: —Los Amish no me harán daño, pero sin duda se lo hacen a la gente que vive en su comunidad. Son un pequeño sistema totalitario.

Harris: —Pero no de la misma manera.

Hitchens: —El Dalai Lama dice ser un Rey Dios de una monarquía hereditaria, que ha heredado su divinidad. Es la idea más repulsiva posible. Y dirige una dictadura de poca monta en Dharamsala. Podría ser peor, porque alaba las pruebas nucleares indias. Está limitado sólo por su limitado campo de acción.

Harris: —Pero si añadieses la Yihad a eso, estarías más preocupado.

Hitchens: —Mira, siempre que debato con islamistas dicen: «¡has ofendido a miles de millones de musulmanes!». Como si hablaran por ellos. Como si hubiera una amenaza en esto, un sentido militar en lo que dicen. Si dijeran: «me has ofendido a mí como musulmán», no sonaría igual, ¿verdad? Si fueran los únicos que creyesen en el profeta Mahoma. No, no, ¡son mil millones! Y por cierto, lo que está implícito en eso es «¡ten cuidado!». No me importa. Si hubiera sólo una persona que creyese que el profeta Mahoma, que recibió el dictado del arcángel Gabriel, aún diría lo que digo…

Harris: —Bien, pero no pasarías la noche en vela…

Hitchens: —…y sería igual de peligroso que creyesen eso, sí. Porque podría propagarse, la creencia puede volverse más general.

Harris: —En el caso del Islam, se ha propagado. Se está propagando, y su peligro es real, no sólo potencial.

Dawkins: —No veo ninguna contradicción.

Hitchens: —Sí, pero en el tiempo y el espacio esto se iguala tremendamente. No esperaba —como seguro ninguno de nosotros tampoco— en los ’60, que habría una amenaza tal del fundamentalismo judío, relativamente pequeño en número, pero con una ubicación estratégica. Que decidiera tratar de provocar la llegada del Mesías robándole la tierra a otra gente. Que tratara de provocar el fin. Numéricamente, es extremadamente pequeño pero las consecuencias que ha tenido han sido absolutamente calamitosas. En absoluto pensábamos que el judaísmo fuese una amenaza en ese sentido. Hasta que el movimiento sionista se unió al mesiánico. O se fusionó con él, porque los mesianistas no solían ser sionistas. Nunca sabes cuando pasará lo siguiente.

Harris: —Estoy de acuerdo.

Hitchens: —No es probable que un cuáquero me corte el cuello en el supermercado. Pero los cuáqueros hacen buena parte de trabajo predicando la no resistencia al mal. Es la postura más perversa que puedes mantener.

Harris: —Dado el contexto adecuado, sí.

Hitchens: —¿Qué hay más repugnante? Decir que ves el mal y la crueldad, y no lo combates.

Dennet: —Sí, son aprovechados.

Hitchens: —Lean en Franklin cómo eran los cuáqueros en el momento crucial —en Filadelfia— cuando fue necesaria una batalla por la libertad, y vean por qué la gente los despreciaba. Entonces habría dicho que los cuáqueros eran una serio peligro para los EE.UU. De modo que es una cuestión de espacio y tiempo. Pero no, son todas igual de despreciables, falsas, deshonestas, corruptas, faltas de humor y peligrosas.

Harris: —Has hablado de algo sobre lo que creo que deberíamos decir algo más, que casi nunca puedes anticipar el peligro de la sinrazón, cuando tu modo de interactuar con los otros y con el Universo es afirmar verdades que no estás en condiciones de afirmar. Si los riesgos de eso son potencialmente infinitos. Tomemos el ejemplo que puse hace un momento, la investigación con células madre. Al principio, no sabes que la idea de que el alma entra en el cigoto en el momento de la concepción es una idea terrible. Parece una idea del todo benigna, hasta que inventas la investigación con células madre e impide el paso a una investigación para salvar vidas increíblemente prometedora. Algo en el dogmatismo hace que casi nunca puedas prever cuántas vidas va a costar. Porque el conflicto con la realidad simplemente erupciona.

Hitchens: —Por eso pienso que el momento en que todo se estropeó fue cuando los judíos mesianistas vencieron a los judíos helenistas. La celebración ahora benignamente conocida como Hanuká, para que no coincida con la cristiana. Ahí es donde la raza humana dio su peor giro. Son pocas personas, pero restablecen los sacrificios animales, la circuncisión y el culto a Yahveh, por encima del helenismo y la filosofía. Y el Cristianismo es un plagio de eso. El Cristianismo nunca habría ocurrido, ni el Islam. Sin duda, habría habido otros cultos dementes y demás, pero quizá hubiera habido una oportunidad de no destruir la civilización helenística. No es una cuestión de números…

Harris: —Todavía tienes al Dalai Lama.

Hitchens: —…es una cuestión, si puede decirse así, de memes e infecciones que se propagan muy rápido. Por supuesto, habría dicho sin duda en los años 30 que la Iglesia Católica era la organización más peligrosa por su alianza con el fascismo, explícita y abierta, y sórdida. Por mucho, la Iglesia más peligrosa. Pero ahora no diría que el Papa es la autoridad religiosa más peligrosa, no hay duda de que el Islam es la religión más peligrosa, en parte porque no tiene un papado. No puedes pedirle que pare algo y hacer un edicto diciendo…

Harris: —Está fuera de control, sí.

Hitchens: —Desde luego que sí. Pero aún tendría que decir que el judaísmo es la raíz del problema.

Harris: —Aunque sólo debido a la fijación musulmana con esa tierra. Si no les preocupase Palestina los colonos podrían tratar de iniciar la llegada del Mesías todo lo que quisieran. No habría problema. Es sólo el conflicto por el reclamo de esa propiedad inmobiliaria.

Dawkins: —Ambas partes tienen una fijación con eso.

Harris: —Ambas partes tienen culpa, pero la única razón por la que 200.000 colonos podrían precipitar un conflicto global es porque hay mil millones de personas a las que les preocupa de verdad que esos colonos pudieran derribar las mezquita de Al-Aqsa.

Hitchens: —Lo cual sueñan con hacer, porque creen que una parte del globo es más sagrada que otra. Creencia que no puede ser más insensata o irracional o indecente. Sólo unos pocos con ese punto de vista y el poder para hacerlo real, bastan para que corramos el riesgo de un conflicto que la civilización podría perder. Tendremos suerte si superamos este conflicto sin un intercambio nuclear.

Harris: —Creo que ese es un muy buen tema: ¿Cuáles son nuestros miedos y esperanzas más grandes aquí? ¿Qué creen que podríamos lograr en el plazo de la vida de nuestros hijos? ¿Cuáles creen que son realmente las apuestas, y…

Dennet: —¿Y cómo llegarías ahí?

Harris: —Sí. ¿Hay algo que podamos hacer aparte de la mera crítica? Algo así como pasos prácticos. ¿Qué podríamos hacer con mil millones de dólares para causar un cambio de ideas significativo?

Hitchens: —Políticamente, me siento en el bando perdedor, e intelectualmente, en el bando ganador.

Dennet: —¿Eso es que no ves que se pueda hacer nada?

Hitchens: —En el zeitgeist actual, creo que nos acusarían de excesiva presunción si dijésemos de nosotros —o no nos importara que se dijera de nosotros— que hemos abierto, continuado y en gran parte ganado un debate olvidado durante mucho tiempo. Sin duda, en Estados Unidos y en Gran Bretaña en este momento, me parece que eso es cierto. Pero en términos globales creo que formamos parte de una minoría pequeña y menguante que va ser derrotada por las fuerzas de la teocracia.

Harris: —¿Estas apostando contra nosotros?

Hitchens: —Creo que van a acabar destruyendo la civilización. Hace mucho que lo pienso.

Dennet: —Quizá estés en lo cierto.

Hitchens: —Pero no sin una lucha.

Dennet: —Porque puede ser una única catástrofe.

Hitchens: —Mi gran discrepancia con el profesor Dawkins es que somos nosotros, más la 82 Aerotransportada y la 101, los que de verdad combaten a favor del secularismo en este momento. Los que de verdad están combatiendo al principal enemigo.

Harris: —¿En qué sentido entonces estás en desacuerdo?

Hitchens: —Entre los secularistas, quizá ésa sea la postura más excéntrica posible. Para la mayoría de la gente es como si creyéramos en el Ratoncito Pérez. Creo que es un hecho absoluto. Sólo gracias a la disposición de los Estados Unidos para combatir y hacer frente a la teocracia, tenemos una posibilidad de vencerla. Nuestros argumentos no tienen absolutamente ninguna relevancia al respecto.

Harris: —Quizá haya muchos más interesados, pero no en el territorio de Irak. Quiero decir que quizá necesitemos a la 82 Aerotransportada para luchar en otra guerra en un lugar diferente, por el propósito indicado.

Hitchens: —Desde luego tengo mis reservas, pero creo que en principio es un reconocimiento muy importante.

Dawkins: —Desgraciadamente, se nos está acabando el tiempo.

Hitchens: —Y posiblemente la cinta.

Dawkins: —Creo que hemos tenido un debate maravilloso.

Dennet: —Sí, estupendo.

Dawkins: —Gracias.

Dennet: —Con mucho para pensar.