Debate sobre la Iglesia Católica

Debate, subtitulado en castellano, en el marco del programa Intelligence Squared en julio de 2009 en Londres. Participan del mismo la Miembro del Parlamento del Reino Unido Ann Widdecombe, el Arzobispo nigeriano John Onaiyekan, el actor Stephen Fry y el ya fallecido periodista y escritor Christopher Hitchens. A continuación se incluye la transcripción completa.

Las intervenciones Fry y Hitchens están completas, ya que en el video publicado en DVD por el programa se encuentran editadas y en la versión oficial subida a Youtube, algunas de las 13 partes que la componen han sido eliminadas. Agradezco a augustojacquier por aportar buena parte de los subtítulos.

¿La Iglesia Católica es una fuerza para el bien en el mundo?

Londres, 11 de julio de 2009

Zeinab Badawi:

Hola y bienvenidos desde el centro de Londres. Estamos a sólo unos pasos del Parlamento en Westminster, estamos aquí en el Central Hall para este debate de Inteligencia²sobre si la Iglesia Católica es una fuerza del bien en el mundo. Bueno, es un tema que va a generar mucho calor, creo, y un poco de luz también, espero.

Estoy encantada de ser moderadora de este debate. Tenemos un panel que incluye a algunos de los comentaristas más provocativos, inteligentes, estimulantes y facultados en la materia. Argumentando a favor de la moción: el Arzobispo de Abuja, Nigeria, John Onaiyekan y la Miembro del Parlamento británica conservadora, Ann Widdecombe. Argumentando en contra de la moción: el actor, locutor y autor, Stephen Fry y el periodista y comentarista, Christopher Hitchens.

Bien, nuestro primer orador es John Onaiyekan, Su Gracia, el Arzobispo de Abuja, la capital de Nigeria, es uno de los comentaristas más conocidos y respetados de la Iglesia en África, de la Iglesia Católica, así que por favor tome su lugar en el estrado y hable en el micrófono.

John Onaiyekan:

Amigos, debo sin duda decir que estoy agradecido de estar aquí, porque para mí esto es más que un tema de debate, porque esto es de lo que se trata mi vida. Si yo no creyera que la Iglesia Católica es una fuerza del bien, no dedicaría mi vida entera a trabajar, precisamente, en esa institución, con la esperanza de estar involucrado en algo que es bueno para el mundo entero. Ya ven, para mí, ser católico es un don de Dios.

Permítanme comenzar con la palabra “Iglesia”, la “Iglesia” Católica. Obviamente, significa muchas cosas para mucha gente, pero creo que como Arzobispo debería estar en condiciones de decir lo que significa, sobre todo para nosotros los católicos. Sí, la Iglesia Católica es una institución, y algunas personas dicen que es quizás la institución mejor organizada en el mundo, pero eso no es realmente la esencia de nuestra Iglesia.

Debemos ir más allá de la institución. Para nosotros la Iglesia es, ante todo, una comunidad de creyentes. Y es una comunidad de creyentes que se extiende por todo el mundo, compuesta por todo tipo de personas. Y la propia institución, así como aquellos que usualmente se considera como “gente de la Iglesia” —gente vestida como yo, por ejemplo— está ahí sólo por esa gran comunidad de personas que dicen, que son católicos. Hago hincapié en esto, cuando se pregunten: “¿es la Iglesia Católica una fuerza del bien en el mundo?”, no me miren, no miren a Benedicto XVI, miren a los católicos de todo el mundo.

Que la Iglesia es una fuerza del bien en el mundo me parece bastante obvio, lo que probablemente debieran preguntarse es “¿qué tipo de fuerza?”. Hubo una vez un dictador arrogante que preguntó con desdén: “¿Cuántos batallones tiene el Papa?”. Obviamente, no entendió nada. No se trata de la fuerza militar o la fuerza física, pero se trata de fuerza, se trata de la fuerza del mensaje espiritual. La fuerza de los valores, que ha resistido la prueba de dos mil años. Y no sólo dos mil años en el tiempo, sino que ha extendido su mensaje en todo el mundo entre los distintos tipos de personas y las distintas razas.

No debemos olvidar el peso de la cantidad de católicos. He revisado las estadísticas y nos han dicho que tenemos unos 1,2 mil millones de católicos en todo el mundo, de una población de 6,6 mil millones, un 17,3%, y son jóvenes, se componen de todas las categorías de personas —jóvenes y viejos, mujeres y hombres, campesinos y profesionales de la alta tecnología, simples ciudadanos, e incluso jefes de Estado y líderes mundiales. Este es el gran ejército, que es una gran fuerza para el bien en el mundo, y lo que estén haciendo, creemos que lo hacen, en gran parte también como consecuencia del espíritu que los guía.

Estadísticas independientes han mostrado que la Iglesia Católica está haciendo mucho más de lo que podrían sugerir sus números y su población. La acción de la Iglesia es más importante en las comunidades que están reducidas a la pobreza y la miseria por la negligencia humana, ya veces por los ambientes hostiles. Hablando de estadísticas, recientemente hablé con el Director General de UNAIDS, que es el organismo de las Naciones Unidas para el VIH y el SIDA, y dijo que el 26% de las instituciones de salud en el mundo, directamente involucradas en el tratamiento del VIH y el SIDA, están a cargo de la Iglesia Católica.

Y por favor, tengan en cuenta que es una reconocida política de nuestra Iglesia, que cuando se llevan a cabo labores de asistencia social, siempre se le da a todos sin discriminación alguna, si creen o no, independientemente de su credo. De hecho, es parte integral de nuestra fe, que nuestra Iglesia está formada por santos y pecadores. Todos estamos luchando para alcanzar la perfección que Jesús nos pidió seguir.

Y no estoy diciendo que la Iglesia haya hecho siempre y en todo cosas excelentes, hasta a veces todo lo contrario, pero nuevamente, eso sólo demuestra que estamos en este mundo. Incluso el Papa Juan Pablo II no tuvo problema alguno en admitir los errores que personas que dicen ser católicos, y trabajar en nombre de la Iglesia han cometido en el pasado. Y él se disculpó, y las sugerencias de disculpas son muy raras en el mundo de hoy.

Para concluir, quisiera señalarles un aspecto particular de mi fe, que realmente admiro: estamos abiertos a negociar y avanzar, y a colaborar con otros. Y creo que esto es muy importante para el mundo de las ideas. Estamos hablando del mundo de hoy. Necesitamos cada vez más acciones para unir las manos a través todas las divisiones, de modo que podamos llegar a hacer de nuestro planeta un lugar mejor. Un mundo de paz y de la paz.

¿Todavía hay alguien aquí que aún duda si la Iglesia Católica es una fuerza del bien en el mundo? Muchas gracias.

Zeinab Badawi:

El próximo orador es Christopher Hitchens, que argumenta en contra de la moción. Es un escritor, periodista y comentarista, particularmente conocido por sus opiniones mordaces y su pensamiento muy original.

Por lo tanto, Christopher Hitchens, oigamos lo que tiene que decir, su tiempo empieza ahora, por favor, tome su lugar en el estrado.

Christopher Hitchens:

Ahora bien, siento tener que comenzar disintiendo con Su Gracia. Una persona seria y adulta que defiende a la Iglesia Católica en público frente a una audiencia educada y alfabetizada, debe comenzar con una serie de sentidas disculpas y pedidos de arrepentimiento y perdón. Ahora bien, podrán preguntar –tienen el derecho de preguntar, hermanos y hermanas, ¿Quién soy yo para decir esto? Pues, en el Año Jubilar del 2000 el portavoz del Vaticano, obispo Piero Marini dijo, explicando un sermón de disculpas dado por Su Santidad el Papa que se suponía debía cubrir la historia completa de la Iglesia en su Año de Jubileo –citaré al obispo Marini directamente. Dijo: “Dado el número de pecados que hemos cometido en el curso de veinte siglos, la referencia a ellos deberá ser necesariamente resumida”. Bien, creo que el obispo Marini estuvo en lo correcto, así que también deberé ser sumario.

Pero creo que él dijo lo menos importante. Su Santidad, en esa ocasión –12 de marzo de 2000, si desean comprobarlo– rogó perdón por, entre otras cosas: las Cruzadas, la Inquisición, la persecución del pueblo judío, injusticias hacia la mujer –ésa ya es la mitad de la raza humana– y la conversión forzada de pueblos indígenas, especialmente en Sudamérica. Y ésas siguieron a toda una serie de disculpas precedentes, o disculpas que yo llamaría muy blandas, hechas por el Papa Juan Pablo quien, me preocupa decir, era un ser humano muy impresionante y serio. Siguió a no menos de noventa y cuatro, noventa y cuatro –contados– reconocimientos públicos de su parte de crímenes apabullantes, y de error, y de crueldad, y de estupidez, y de ofensa a la inteligencia libre, que van desde, seré resumido como el Obispo Marini: el intercambio de esclavos en África, del cual se disculparon en 1995; el reconocimiento de que Galileo tenía razón respecto de la relación entre el Sol y la Tierra y otras esferas, que fue hecho en 1992. Uno podría agregar –no, no lo diré, es muy fácil “Mejor tarde que nunca”. Ahí tienen, lo dije. Por la violencia y la tortura –tortura legalizada, la tortura estaba legalizada e institucionalizada por el Pontífice, durante la Contrarreforma; esa disculpa fue en 1995. Y por el silencio durante la Solución Final de Hitler, o Shoah, así como también, en 1999, justo antes del Jubileo del Milenio, una disculpa por haber quemado vivo en la plaza pública de Praga al gran protestante checo Jan Hus.

Desde esa gran fiesta de perdón que comenzó –bueno, culminó, diría– en el año 2000, fiesta de disculpas, fiesta de pedirlo, el Papado también pidió ser disculpado por el saqueo de Constantinopla y la masacre de la cristiandad bizantina en abril de 1204 como parte de la Cuarta Cruzada. La anatema a todos los cristianos ortodoxos de Oriente por incrédulos, herejes y gente por fuera de la salud de la Iglesia fue levantada a principios de 1964 –quiero llamar la atención a eso. También expresó sus disculpas por el asesinato y la conversión forzada de cristianos ortodoxos serbios, en los Balcanes durante la Segunda Guerra Mundial.

Y no termina allí, hay confesiones –más pequeñas pero igualmente significativas– de muy mala conciencia. Éstas incluyen el remordimiento por la violación y la tortura de huérfanos y otros niños en escuelas manejadas por la Iglesia en casi cada país del mundo, desde Irlanda hasta Australia. Y me complace ver que se está considerando y, de hecho, ya se ha dado consideración a la infernal –he escogido la palabra con cuidado– doctrina del Limbo, ese estúpido y cruel problema de San Agustín –esa solución a un problema inexistente, esto es, el destino de las almas de los niños sin bautizar. Hasta hace poco, los católicos creían que ése era el lugar a donde los niños sin bautizar iban, una forma de tortura que es a veces peor que la física. Ahora parece que esa pieza de sadismo agustino está siendo reconsiderada también –pero recuerden que esto es de una Iglesia que, en general, no puede equivocarse.

Todavía esperamos una confesión más directa, por ejemplo –daré algunas sugerencias ya que estamos. Me gustaría que se arrepintieran del Concordato hecho con Adolf Hitler, el primer tratado que él firmó, que le daba a la Iglesia el monopolio de la reeducación en Alemania a cambio de la disolución del Partido de Centro Católico, para abrirle el camino al partido Nazi. Me habría disculpado por el Pacto de Letrán de Mussolini, también el primer tratado firmado por ese dictador fascista. También me gustaría reconsiderar el hecho de que el Padre Tiso, jefe del estado-marioneta nazi de Eslovaquia era un sacerdote del orden sagrado. Que el estado-marioneta fascista de Croacia, la Ustaše de Ante Pavelic, estaba también operando bajo completa protección clerical, como así también el régimen del General Franco y el dictador Antonio. También quiero –realmente pienso que rogaría por perdón por esto: no creo que la Iglesia Alemana debiera haber pedido que el cumpleaños de Hitler fuera celebrado desde el púlpito cada año hasta su muerte.

Éstos son asuntos muy serios, y no son para tomar a la ligera en referencia al ocasional trabajo de las entidades de caridad Católicas. Pero quiero que presten atención no sólo a las disculpas, damas y caballeros, sino a la forma evasiva y eufemística que tomaron. Joseph Ratzinger, el actual Papa, considerado por algunos –por católicos– como el Vicario de Cristo en la Tierra, dice de los indios que fueron masacrados durante la conversión en Brasil, luego de que la disculpa fuera hecha, dijo: “Sin embargo, debemos recordar que antes de que llegáramos para convertirlos, ya estaban esperando en silencio la llegada de la Iglesia”. No creo que ésa sea una forma muy genuina de disculpa.

En su comentario, uno de los pocos que hizo respecto de la institucionalización de la violación y la tortura y el maltrato de niños en instituciones Católicas, dijo que “es una crisis muy severa que nos involucra”, dijo, en lo siguiente: “en la necesidad de dar a estas víctimas el cuidado pastoral más amoroso.” Bien, lo siento pero ¡ya se lo han dado! Y decir que ésa es su respuesta por la terrible confesión que acaban de hacer es no aceptar responsabilidad de manera adulta.

¿Cómo me atrevo a decir que el abuso infantil está institucionalizado? ¿Cómo puedo probar semejante cosa? Bien, le preguntaré a Su Gracia,y también a Ann Widdecombe: ¿dónde está el Cardenal Bernard Law ahora? ¿Dónde está? ¿Dónde está el Cardenal Arzobispo de Boston cuya renuncia fue indignamente demandada, al fin, por cincuenta miembros de la Iglesia y por todo el laicado de Massachussetts, quienes también demandaron su proceso por la promoción y la protección y el ocultamiento, y las disculpas por, y la defensa de gente cuyos crímenes contra los niños son demasiado repugnantes para especificar? Y él ya no está en la jurisdicción de Massachussetts, como tal vez ya sepan. Ahora es el Vicario Superior de la Iglesia de Santa María Maggiore en Roma, personalmente designado por el Papa a ésa y a otras importantes sinecuras y en el 2005 este hombre, un fugitivo de la justicia y de la complicidad en el crimen más sucio imaginable para un ser humano, fue uno de los que votó en Cónclave para decidir quién sería el próximo Vicario de Cristo en la Tierra. No lo sé. Creo que me gustaría escuchar un poco más de vergüenza al respecto. Me gustaría ver un poco más de confrontación con la realidad del asunto.

Ahora, ésta es una pregunta seria, como ya he dicho. Ann Widdecombe a menudo, y con razón, ataca el relativismo moral y el “todo vale” al servicio de una cultura posmoderna y hedonista. A menudo me alegra que mencione estas cosas. Pero la violación y la tortura de niños no es algo que pueda ser relativizado. No es algo que pueda ser excusado como “un par de malos sacerdotes”. Ciertamente no puede ser disculpado por el detestable, falso reclamo que algunos católicos conservadores han hecho de que esto no habría sucedido si los maricones no hubieran sido aceptados en la Iglesia. Siento decirlo, pero los maricones en la Iglesia también son historia antigua. Y es peor, es mucho peor que la pornografía, y es mucho peor que las malas palabras en televisión, y es el crimen que pide a gritos ser castigado. Es la cosa por la que, si fuéramos acusados de este lado de la sala, preferiríamos morir antes que admitir, y si fuéramos culpables nos suicidaríamos. Y es la cosa por la que Iglesia ha decidido poner excusas, bajo este papado.

El mismo eufemismo aparece en la forma en que algunos cristianos –en que es usado en todas las disculpas respecto de las cruzadas, las inquisiciones, los exterminios antisemitas y todo lo demás: que algunos cristianos cayeron en el error, que algunos cristianos fueron engañados y actuaron en contra del Evangelio. Pues bien, el antisemitismo fue predicado como doctrina oficial por la Iglesia hasta 1964. ¿Piensan que tal vez tuvo algo que ver con la opinión pública en Austria, en Bavaria, en Polonia y en Lituania? Que los judíos fueran acusados colectivamente como deicidas, como criminales por el asesinato de Dios en la figura de Cristo de Nazareth. Y esa maldición no fue levantada hasta el ’64, mucho después de que los perpetradores del Holocausto fueran procesados en cortes seculares y justamente castigados por sus acciones. ¿Cómo puede esta Iglesia arrogarse superioridad moral? Tiene dificultades para ponerse al día con lo que la gente considera sentido común, moral, y ético y así y todo no puede disculparse apropiadamente.

Y les diré por qué. Porque –y citaré nuevamente de las encíclicas– se ha dicho de las cruzadas, de la complicidad con el Holocausto, de las alianzas políticas y diplomáticas con el fascismo, de todas estas cosas se ha dicho: “pues, se ha cometido violencia, pero” remarcaré esto, lo subrayaré, lo citaré directamente, “al servicio de la verdad”. Entonces, ¿cómo es posible una disculpa, cómo un acuerdo, o un compromiso o un firme propósito de enmienda puede ser permitido cuando el Pecado Original, por decirlo de alguna manera, el radix malorum, el fons et origo, el problema en primer lugar es la creencia por parte de esta Iglesia de que posee una verdad que nosotros no tenemos, y de que tiene un Derecho Divino, una palabra, un Mandato Celestial para decirle a la gente qué hacer, tanto en lo público como en sus vidas privadas? Y hasta que eso no cambie, hasta que esa fantástica, siniestra e infundada pretensión no cambie, estos crímenes seguirán sucediendo y repitiéndose, siendo parcialmente negados, parcialmente admitidos cuando es demasiado tarde para hacer algo, y encubiertos.

Detrás de todos estos crímenes y miserias está la negación de lo que nosotros, de este lado de la sala, afirmamos: que la única pequeña vela de esperanza que nuestra especie posee, nuestra pobre especie de mamíferos primates descalzos de quienes tienen esta noche dos espléndidos ejemplares de este lado de la casa y otros dos no tan malos del otro lado, es la inteligencia sin restricciones, el método de la libre investigación en la filosofía y la ciencia y la negativa de admitir que cualquier persona pueda prohibirnos hacerlo. Es la única cosa que diría que es, si no sacrosanta o sagrada, esencial, y la Iglesia siempre se ha enfrentado –y sigue enfrentándose– a ella.

Ahora, en el breve tiempo que me queda, propondré algunas disculpas más que podríamos esperar oír en un futuro cercano. Llegará el tiempo en que la Iglesia pedirá disculpas y dará explicaciones, y peticiones de perdón a medio cocer por cosas que aún está haciendo. La readmisión del Obispo Roger Williamson, miembro de la secta disidente y fanática de Marcel Lefebvre llamada Sociedad de San Pío X. Roger Williamson se escondía en un establecimiento reaccionario cuasi-fascista en la Argentina y está convencido de que, lo haré breve, el Holocausto no sucedió pero que los judíos sí mataron a Cristo. En otras palabras: genocidio, no; deicidio, sí. Fue excomulgado con razón hace unos años junto con otros miembros de su organización, pero Joseph Ratzinger lo invitó de nuevo a la comunión porque para él, tenerlo a este hombre, –a este mentiroso, a este fraude, a este racista– en la Iglesia es más importante, por la unidad de la Iglesia, que las cosas que él ha dicho y hecho y sigue representando. ¿No es esto un escándalo?

Creo que habrá una disculpa por lo sucedido en Ruanda, el país más católico de África, uno de los países más católicos del mundo, donde los sacerdotes y monjas y obispos están en juicio por incitar, desde sus púlpitos y en las estaciones de radio de la Iglesia y en los periódicos, a la masacre de sus hermanos y hermanas. Y el Papado mantuvo silencio en esta terrible ocasión. Y en Ruanda todos lo saben. Y no se ha escrito aún una disculpa apropiada por esa desgracia. Quedémonos en África: creo que algún día se admitirá con vergüenza que podría tratarse de un error decir que el SIDA es una enfermedad muy grave, pero no tan grave como lo son los condones, ni tan inmoral. Lo digo en presencia de Su Gracia, y se lo digo en la cara: las prédicas de esta Iglesia son responsables de la muerte y el sufrimiento y la miseria de millones de sus hermanos africanos, y debería disculparse por ello, debería mostrar cierta vergüenza.

Cuarto: por condenar a mi amigo Stephen Fry por su naturaleza, por decir “no puedes ser miembro de nuestra Iglesia, has nacido en pecado”. Hay un pedazo repugnante de casuística que a veces se utiliza en este punto. “Sí, amamos al pecador”. Stephen es –siento decirlo– como ninguna otra chica. Es su naturaleza. De hecho,es como otras chicas en que los hombres lo vuelven loco. Él no está siendo condenado por lo que hace; está siendo condenado por lo que es. “Eres un niño hecho a la imagen de Dios –oh no, no lo eres, eres un maricón y no puedes unirte a nuestra Iglesia ni ir al Cielo”. Esto es vergonzoso, es inhumano, es obsceno, y proviene de un puñado de vírgenes siniestros e histéricos que han traicionado su cargo en los niños de su propia Iglesia. ¡Qué vergüenza! ¡Qué vergüenza!

Y por último, bajo este Papa, como si no fuera suficientemente malo tratar de restaurar la misa en latín para satisfacer a los seguidores dementes y fascistas del arzobispo Lefebvre, pero –para comenzar de nuevo– por ofrecer remisión de los pecados como el Obispo Ratzinger –el Papa, voy a llamarlo el Papa, por amor de Dios– quiere hacer. Si van a un Festival de la Juventud Católica en Sydney, Australia, donde acabo de estar, obtendrán una cierta remisión del Purgatorio o del Infierno. Puede ser temporal; si van mucho y dan mucho posiblemente obtendrán remisión eterna del Castigo Eterno, del cual no saben más que usted y yo. Esto es la venta de indulgencias descaradamente, abiertamente –es la misma tentación ofrecida a quienes partieron en esa Cuarta Cruzada de la que acaban de disculparse. Y mataron a todos los judíos de Europa en su camino, saquearon al cristianismo bizantino al llegar a Constantinopla y luego pasaron a masacrar a los árabes y los musulmanes. Se les ofreció el Paraíso si morían cometiendo estos terribles crímenes contra la humanidad. Pero –si ven lo que quiero decir, entonces: el estímulo al crimen, el impulso al crimen, la convicción de certeza, la convicción de que un Mandato Divino les da derecho a hacer lo que quieran, es el pecado que debe ser cancelado, que debe ser aniquilado, del que, de alguna manera, deben disculparse.

No le deseo a nadie. No le deseo el mal a ninguno de mis compañeros primates o mamíferos, aún cuando ellos se arroguen la posesión de un secreto que me ha sido negado. Puedo perdonarlos porque vivo en un país en donde sus reglas no se aplican. Y no pueden quemarme o silenciarme o censurarme más de lo que pueden decirle a mi esposa que no puede utilizar métodos anticonceptivos, o decirle a Stephen que es un monstruo. No espero en absoluto la muerte de Joseph Ratzinger, no lo hago, ni de cualquier otro Papa, excepto por una pequeña razón que debo confesar y compartir con ustedes: Cuando él muera, habrá un largo intervalo hasta que el Cónclave pueda reunirse –tal vez el Cardenal Law siga siendo parte de él– para elegir a otro Papa. A veces se prolonga por meses hasta obtener el humo blanco. Y por todo ese tiempo, por todo ese delicioso, lúcido intervalo, no hay nadie en la Tierra que alegue ser infalible. ¿No es eso bueno? Todo lo que pienso, todo lo que quiero proponer como cierre es lo siguiente: que si queremos que la especie humana crezca a la altura de su dignidad e inteligencia, debemos todos pasar a un estado de las cosas en que esa condición sea permanente, y creo que deberíamos poner manos a la obra. Gracias por invitarme.

Zeinab Badawi:

Bueno, Christopher, muchas gracias por todo. Nuestra siguiente oradora va a tener una dura tarea, porque hablará a favor de la moción de que la Iglesia Católica es una fuerza del bien: la Miembro del Parlamento conservadora y ex Ministra de Gobierno, Ann Widdecombe. Ella es conocida por sus puntos de vista religiosos, como así también políticos.

Quizás recuerden que ella abandonó la Iglesia de Inglaterra en 1992, en un acto muy publicitado, al permitirse la ordenación de mujeres sacerdotes. Al año siguiente se convirtió al catolicismo, y se ha convertido en una de las mayores y más acérrimas defensoras de la Iglesia Católica desde entonces.

Ann Widdecombe, el piso es suyo.

Ann Widdecombe:

Si debe haber disculpas esta noche, deben ser de Christopher Hitchens, quien acaba de transitar a través de una de las series más largas de tergiversaciones de la Iglesia Católica que he escuchado en mucho tiempo. Él ha dicho, con esa seguridad que caracteriza a sus declaraciones, que la Iglesia Católica ha tenido una historia de antisemitismo. Simplemente, miremos el registro de la Iglesia Católica. Cuando la comunidad judía estaba bajo la amenaza más grave que ha enfrentado en los últimos siglos, y basta con ver el papel que la Iglesia Católica jugó en la última guerra mundial. El Sr. Hitchens hace caso omiso de los miles de judios que fueron segregados y rescatados en los templos y monasterios de toda Europa. Él hace caso omiso de los 3000 judios que en el curso de ese conflicto, se refugiaron en el palacio de verano del mismísimo Papa.

Y más cerca de nuestros días, por supuesto Christopher Hitchens tiene razón –y quién podría discutirle– que el abuso de los niños, de niños inocentes, es un –de hecho, es el peor– delito que cualquiera podría cometer. De eso, no hay duda. Pero nuevamente, parece pensar que la Iglesia Católica debería haber tenido un criterio único, del cual claramente carecía la sociedad en su conjunto; no esperemos que la Iglesia Católica de alguna forma, cuando ese era el estado del conocimiento en su momento, hubiera actuado de una forma única y completamente diferente. En retrospectiva sí, por supuesto. En retrospectiva, sí. En retrospectiva, debería haberse hecho –también deberían los magistrados, también los Samaritanos, también el Consejo Nacional de Libertades Civiles.

Pero cuando nos preguntamos, si la Iglesia Católica es una fuerza del bien, tratemos de imaginar un mundo sin, por ejemplo, los miles de millones de libras que vierten en ayuda exterior la Iglesia Católica, contribuyendo año tras año más que cualquier nación. Imaginen si el mundo en desarrollo se hubiera quedado sin el aporte de la medicina y la educación que llegó a él mediantes las misiones. Imaginen la ausencia de las colectas, domingo a domingo, para aliviar el hambre. Imaginen la ausencia de la Iglesia en la comunidad local. Jugamos un papel vital. Y no es necesario ser católico para reconocer que desempeñamos ese papel. ¿Qué es la Iglesia? Son sus miembros: se trata de las monjas y los monjes y los sacerdotes y los acólitos y las congregaciones. No es sólo la jerarquía de la Iglesia. Y creo que la Iglesia a la que pertenezco es una fuerza masiva, masiva para el bien.

Pero, vamos, no mantengamos el debate a ese nivel. Sabía que de alguna manera que cuando estuviéramos aquí esta noche, estaríamos discutiendo el abuso infantil –y los condones, que llegaron al final. Casi llegué a creer que íbamos a pasar por todo el discurso de Christopher Hitchens sin preservativos, pero los tuvimos al final. Pero la Iglesia Católica no se trata de eso, ni sólo del alivio físico de los pobres, ni sólo de la labor que realiza en la Tierra, sino del mensaje que predica. Y ese mensaje es de esperanza, ese mensaje es el de la salvación. Y está muy bien para algunas personas decir –en una arrogancia intelectual– “podemos prescindir de eso”, pero en realidad miles de millones de personas en todo el mundo viven por ese mensaje de esperanza y de salvación. Tratan de vivir según los mandamientos y también por la interpretación de esos mandamientos por Cristo. Sí, a veces fallan, a veces sus líderes fallan, los seres humanos fallan. Pero rotundamente les digo esta noche sin disculpa alguna, que un mundo sin la Iglesia Católica sería más pobre, sería más inútil y sería un peor lugar donde vivir.

Zeinab Badawi:

Bueno, muchísimas gracias, Ann Widdecombe.

Y nuestro último orador está en contra de la moción, Stephen Fry, una especie de todo-terreno, Stephen es realmente multifacético.

Stephen, escuchemos su punto de vista.

Stephen Fry:

Hay ocasiones, como Gwendolyn comenta en “The Importance of Being Earnest”, en las que decir en voz alta lo que uno piensa pasa de ser una obligación moral a un placer. Y ésta es una de tales ocasiones, aquí con mi confiable Hitch a mi lado. Estoy muy orgulloso de estar aquí pero también muy nervioso, muy preocupado. He estado nervioso todo el día, y la razón por la que he estado nervioso es bastante simple, y es porque esta moción me importa. Me importa mucho. No es una broma, no es un juego, no es sólo un debate.

Verdaderamente creo que la Iglesia Católica no es, para decirlo de la forma más suave posible, una fuerza para el bien en el mundo. Y por lo tanto es importante para mí tratar de redondear los hechos lo mejor posible, para explicar por qué pienso eso. Pero primero que nada quiero decir que no tengo ningún problema ni deseo pelear ni expresar desprecio alguno por individuos que sean miembros devotos y piadosos de esa Iglesia. Me parece muy bien que tengan sus sacramentos, y que tengan sus relicarios y su Virgen María, y muy bien que tengan su fe y que le asignen importancia, y al consuelo y el gozo que de ella reciben. Todo eso está absolutamente bien para mí. Sería impertinente e incorrecto de mi parte expresar cualquier antagonismo contra cualquier individuo que desee encontrar la salvación en cualquiera forma en que desee expresarla. Eso, para mí, es sagrado, tanto como es sagrado cualquier artículo de fe para cualquiera, de cualquier Iglesia o fe en el mundo.

Es muy importante. Es también muy importante para mí, según resulta ser, que yo tengo mis propias creencias. Son la creencia en la Ilustración, la creencia en la eterna aventura de tratar de descubrir la verdad moral en el mundo. “Descubrir”, una palabra terriblemente importante, a la cual probablemente volvamos luego. Es una lucha, es una lucha empírica. Es una lucha que comenzó a mediados del milenio pasado. Se le da el nombre de “Ilustración”, y no hay nada, tristemente, que le guste más a la Iglesia Católica y a sus jerarcas que atacar a la Ilustración. Lo hizo en aquella época; ya se ha hecho referencia a Galileo y al hecho de que fue torturado por tratar de explicar la teoría copernicana del universo.

Eso es historia. La historia, como la Sra. Widdecombe nos ha recordado, es irrelevante. No es importante. Todo lo que importa ahora es que miles de millones de libras van hacia esta extraordinaria institución para ayudar a los pobres en todo el mundo y hacer del mundo un lugar mejor. La historia no tiene importancia de ninguna manera. Bueno, yo me permito estar en desacuerdo. La historia, la historia palpita y vibra en todos nosotros, en este salón, en esta milla cuadrada de terreno. pensemos en esta milla cuadrada; volveré a ese tema en un momento. Primero: Christopher mencionó el Limbo. Parece tan tedioso y tan tonto, uno de esos pequeños juegos casuísticos a los que suelen jugar los tomistas y otros. Santo Tomás de Aquino y San Agustín de Hipona propusieron ambos esta extraordinaria idea de que los bebés sin bautizar no irían al Cielo.

También propusieron la idea del Purgatorio, que no existe en la Biblia. No hay evidencia alguna de que exista. Sin embargo, ¡qué golpe extraordinariamente brillante, imaginar algo como el Purgatorio! Que el alma necesita que recen por ella para poder ir al cielo, para poder dar vuelta a la izquierda al entrar al avión del cielo y conseguir así un asiento en primera clase. Que necesita que recen por ella. Y por muchos cientos de años, de hecho por más de mil años, se sorprenderían ustedes de ver cuán generosos eran los términos a los que se conseguían esas oraciones. A veces tan poco como dos tercios de un salario anual podían asegurar que un ser amado muerto pudiera ir al cielo. Y el dinero podía asegurar que tu bebé, tu niño muerto, tu tío muerto, tu madre muerta, pudieran ir al cielo. Y si eras suficientemente rico podías hacerte construir una cantoría, y habría monjes que entonarían plegarias de manera constante, de forma que esa existencia del niño en el cielo se iría para arriba, arriba y arriba, hasta que estuviera sentado a la mismísima mesa del Señor.

Ahora bien, todo esto está en el pasado y es irrelevante. Le concedo a Ann Widdecombe lo irrelevante que es, excepto por una cosa: esta Iglesia se funda en el principio de la intercesión. Sólo a través de la sucesión apostólica, sólo a través de la imposición de manos partiendo desde aquel carpintero de Galilea –a quien todos podemos admirar– sólo a través de la imposición de manos a sus apóstoles, a San Pedro y a los otros obispos y de allí hasta llegar a todos los individuos consagrados que haya en esta sala, cualquiera que haya sido ordenado sabe que tienen tienen este poder extraordinario: el de transformar las moléculas del vino en sangre, literalmente. Y transformar las moléculas de la masa de pan en carne, literalmente. Y el poder de perdonar los pecados de los campesinos y de los pobres a los cuales cotidianamente explotan en todo el planeta. Sólo esta Iglesia tiene este principio extraordinario de que es a través de estos sacerdotes hombres –y sólo sacerdotes hombres– que se concede esto. Es un hecho doctrinal, es más que un hecho doctrinal, extra Ecclesiam nulla salus, fuera de la Iglesia no hay salvación.

Ése es un dogma de la Iglesia que se ha usado para excusar todo el celo misionero, toda la violación y tortura de los aztecas y los incas, todos los horrores de Sudamérica y de África y de las Filipinas y del resto del mundo. Cosas por las que otras Iglesias y otras culturas también tienen su culpa que admitir. No es exclusiva de la Iglesia Católica y nunca he dicho que lo fuera, y la moción no lo dice, o al menos, la oposición a la moción no le asigna a la Iglesia Católica, en forma única, este pecado. Sin embargo, la particular naturaleza de la explotación de los pobres, los más vulnerables, los jóvenes.

Si yo fuera a hablar con un sacerdote ahora, créanme, ese sacerdote sería de lo más mundano, encantador, humilde, agradablemente “snob”, a la manera de Ronald Knox o Alfred Gilbey, ah ja ja, sería amoroso, fumaría, “¡Señor, qué atrevido!” Sería una especie de sacerdote risueño, y la superstición y las tonterías sobre las que leemos que ocurren en la Iglesia “Es absolutamente No le prestes atención, Stephen. Ven a Farm Street, o alguna de –o al Oratorio de Bronton, y pásala espectacular siendo católico, y todo será lindo y espléndido”, ¡pero! sé pobre e ignorante y por Dios, cada pequeño detalle sobre la perdición y el pecado original y sobre cualquier posibilidad de que te quejes o que pidas pensar por ti mismo…

Dije antes, pensemos en esta milla cuadrada de terreno. Imaginen, en esta milla, cuánta gente fue quemada por leer la Biblia en inglés. Y uno de los principales que quemaban y torturaban a aquellos que trataban de leer la Biblia en inglés, aquí en Londres, era Tomás Moro. Quizá lo sepan si leyeron la novela “Wolf Fall”, que justo ganó el premio Man Booker el otro día. Ahora bien, eso fue hace mucho tiempo, no es relevante, excepto que fue recién durante el siglo pasado que Moro fue canonizado, y recién en el año 2000 que el Papa anterior, el polaco nombró a Tomás Moro santo patrón de los políticos. Éste es un hombre que ponía a la gente en el potro de tortura por atreverse a poseer una Biblia en inglés. Torturaba gente por tener una Biblia en su propia lengua. La idea de que la Iglesia Católica existe para diseminar la Palabra del Señor es un sinsentido. Ella es la única dueña de la Verdad para los miles de millones de quienes le gusta presumir. Porque esos miles de millones son ignorantes y pobres, como también le gusta presumir. Pero a ellos es a quienes puede dar órdenes y comandar.

Y ahora llegamos a los niños. Aunque está muy bien decir “el resto del mundo no lo sabía”, “el mundo no sabía qué peligroso crimen era el abuso de niños”, yo quiero leerles algunas de las palabras de Ratzinger, el Papa actual Se me hace chocante admitir que es el jefe de estado de un país. Dicho sea de paso, Ann Widdecombe dijo: “No teníamos el poder de un estado nación”. ¡Sí, lo tienen! ¡Ustedes son un estado nación! Sí, yo lo anoté, Usted dijo eso. Ustedes son un estado nación, y no es un accidente que en la Conferencia de Población de las Naciones Unidas en El Cairo, cuando estaban intentando hacer algo sobre el crecimiento sin control de la población mundial, la Ciudad del Vaticano como estado nación representado en esa conferencia emitió un comunicado conjunto con los países islámicos del mundo –notoriamente con los países islámicos más extremos del mundo, con Arabia Saudita a la cabeza– que comenzaba así: “De parte de las religiones reveladas del mundo”, punto, punto, punto, y lo que hizo eso fue básicamente inmovilizar y vetar cualquier posibilidad de libertad sexual para las mujeres en el mundo, porque como sabemos, la religión musulmana y la Iglesia Católica nunca han estado menos que implacablemente opuestas a la capacidad de las mujeres de decidir sobre sus cuerpos y sus destinos.

Así que Ratzinger, en 2003 era –no estoy inventándome esto era el Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe. Y era su trabajo lidiar con el escándalo de los abusos infantiles que se estaba cocinando. Su primera acción fue escribir una carta a los obispos católicos ordenándoles, bajo pena de excomunión, no hablar con la policía ni con nadie más. “La investigación debe ser manejada” –estoy citando esa carta– “en la forma más secreta posible” y “ateniéndose a un silencio eterno”. El fundador mexicano del movimiento Legión de Cristo, Maciel Degollado, fue protegido de su propio prontuario de abuso de niños, lo cual es espantoso. “No se puede llevar a juicio a un amigo tan cercano del Papa”, dijo Ratzinger. Cuando las alegaciones ya no pudieron ser negadas más, Maciel fue sentenciado “sentenciado” a una vida de oración y penitencia. Y Ratzinger describió todo el asunto, y lo de Bernard Law en Boston –de lo cual habló también mi colega–, como “causa de sufrimiento para la Iglesia y para mí personalmente”.

También dijo que la respuesta sería “evitar que los homosexuales sean admitidos a la Iglesia”. Ahora bien, es quizá injusto que yo, siendo gay, me queje ante esta enorme institución, que es la más grande y poderosa Iglesia de la Tierra, con más de mil millones de miembros -como les gusta recordárnoslo-, cada uno de los cuales está bajo órdenes estrictas de creer en los dogmas de la Iglesia, aunque pueda debatirse personalmente con algunos de ellos, por supuesto. Es un poco difícil para mí saber que soy desordenado o, citando a Ratzinger otra vez, que soy “culpable de un mal moral” sólo por cumplir con mi destino en lo sexual, según lo veo. Es difícil para mí que me digan eso, que me digan que soy malo. Porque yo pienso en mí como en alguien que está lleno de amor, cuyo único propósito en la vida es lograr el amor y sentir amor por tanta naturaleza y por el mundo y todo lo demás, y que como cualquier persona decente, cualquiera con una educación, se da cuenta de que llegar al amor y recibir amor es una lucha. No es una lucha que necesite que un Papa te diga cómo llevarla.

Ciertamente no es necesario que un Papa te diga que eres malvado. Siendo que el seis por ciento de los suicidios de adolescentes son suicidios de adolescentes gays, realmente no necesitamos la estigmatización, la victimización, que lleva a la intimidación en el patio de juegos, cuando la gente te dice que eres un individuo desordenado y moralmente malo. Eso no es nada amable. No lo es. La clase de crueldad de la educación Católica, la clase de abuso –no lo llamemos “abuso infantil”– ¡fue violación de niños! La clase de violaciones de niños que ocurrieron sistemáticamente por tanto tiempo: imaginemos que pudiéramos pasar esto por alto y decir que no tiene en absoluto que ver con la estructura y la naturaleza de la Iglesia Católica y con la forma retorcida, neurótica e histérica en que se eligen sus líderes. El celibato, las monjas, los monjes, el sacerdocio: esto no es natural ni normal, damas y caballeros, en 2009, ¡realmente no lo es, lo siento! Que me llamen a mí un pervertido estas personas tan terriblemente disfuncionales en lo sexual. ¡Creo que no se ha visto en la historia!

Tengo que… Tengo que decir que éste no es un problema necesariamente permanente. Quisiera creer que en un lapso de diez años podría volver aquí y argumentar lo contrario. Aunque he hablado sobre la historia y los problemas estructurales de esta institución oscurantista, y la crueldad y las cosas desagradables que ha causado en todo el mundo, todavía tengo que llegar a uno de los temas más cercanos a mi corazón. He hecho tres películas documentales sobre el tema del SIDA en África. Mi especial amor es Uganda, uno de los países que más amo en el mundo. He estado allí muchas veces, he entrevistado a Yoweri Museveni y su esposa Janet, antes de que ella, desafortunadamente, encontrara a Dios. Hubo un período en que Uganda tenía la peor incidencia de VIH/SIDA del mundo –yo fui a Rakai, el pueblo donde se lo detectó por primera vez– pero a través de una espectacular iniciativa llamada AFC –abstinencia, fidelidad, correcto uso de preservativos –esos tres puntos– no niego que la abstinencia es una muy buena manera de no contraer SIDA, realmente lo es, funciona, y también lo es ser fiel, ¡pero también lo es usar preservativo, y no lo nieguen! Y este Papa, este Papa, no satisfecho no satisfecho con decir “Los preservativos son contra nuestra religión, por favor considera primero la abstinencia, en segundo lugar ser fiel a tu pareja”, él propaga la mentira de que los preservativos de hecho aumentan la incidencia del SIDA. Y de hecho se asegura de que la llegada de ayuda humanitaria sea a condición de decirle “no” a los preservativos. He estado en el hospital de Bwindi en el oeste de Uganda, donde trabajo bastante, es increíble el dolor y el sufrimiento que uno ve.

Ahora bien, sí, es cierto que la abstinencia detiene el SIDA. Eso es lo raro de esta Iglesia, está obsesionada con el sexo, absolutamente obsesionada. Ellos dirán dirán que nosotros, con nuestra sociedad permisiva y nuestros chistes verdes, somos los obsesionados. No, nosotros tenemos una actitud sana: nos gusta, es divertido, es alegre, porque es un impulso primario puede ser peligroso y oscuro y difícil, es un poco como la comida en ese respecto, sólo que aún más incitante. Las únicas personas obsesionadas con la comida son los anoréxicos y los obesos mórbidos, y eso, en términos eróticos, es la Iglesia Católica en pocas palabras.

Lo que quiero decir, en realidad, es que estamos aquí en el Salón Metodista. No estoy tratando de argumentar contra la religión esta vez. No estoy diciendo –entiendo el deseo de cualquiera de buscar recompensas espirituales en un mundo complejo y difícil de entender. No sabemos por qué estamos aquí ni adónde vamos; queremos respuestas. Nos encanta la idea de tener respuestas. Qué maravilloso sería. Pero hay otras elecciones. Están los cuáqueros. ¿Quién podría pelearse con un cuáquero? ¿Con su pacifismo, con su apertura, con su trato fácil, con su simplicidad? ¿Con su negativa a decirle a nadie qué cosa es dogma y qué cosa no lo es? ¡Incluso los metodistas! No digo que el protestantismo sea la respuesta contra el catolicismo.

Simplemente estoy diciendo que hay todo tipo de maneras en las que podemos buscar la verdad. No se necesita esta panoplia imperial de mármol y oro. ¿Saben quién sería la última persona en ser aceptada como príncipe de la Iglesia? El carpintero de Galilea. Ese judío. Lo echarían a patadas antes de que intentara cruzar el umbral. Se sentiría tan a disgusto en la Iglesia, ese hombre simple y notable, si dijo las cosas que dicen que dijo. ¿Qué pensaría, qué pensaría de la Basílica de San Pedro? ¿Qué pensaría de la riqueza, del poder, de la autojustificación, de las apologías edulcoradas? ¿Qué pensaría de un hombre que se llama a sí mismo el “padre”, un célibe que se atreve a darle lecciones a la gente… sobre valores familiares? ¿Qué pensaría de todo eso? Estaría horrorizado.

Pero hay una solución. Hay una respuesta. Hay redención al alcance de todos y cada uno de nosotros. Y para la Iglesia Católica, qué gracioso, creo que es una novela de Morris West. El Papa podría decidir que todo este poder, toda esta riqueza, esta jerarquía de príncipes, de obispos y arzobispos y sacerdotes y monjes y monjas, podrían ser enviados al mundo, con dinero y tesoros artísticos, para devolverlos a los países que en otro tiempo violaron y ultrajaron, cuyos sistemas originales de animismo, su creencia y simplicidad les dijeron que los harían irse derecho al infierno. Podrían devolver todo ese dinero y concentrarse en lo que aparenta ser la esencia de su fe, y entonces yo me pararía aquí y diría que la Iglesia Católica puede muy bien ser una fuerza para el bien en el mundo, pero hasta ese día, no lo es. Gracias.

Zeinab Badawi:

Bueno, Stephen Fry, muchas gracias.

Entonces, han oído ustedes a nuestros cuatro oradores. Ahora será su turno, la audiencia, y les daré un par de minutos para pensar en lo que quieran preguntarle a nuestros panelistas, sean preguntas o comentarios. Porque les voy a dar, ahora, el resultado de la votación que se realizó cuando llegaban aquí al Central Hall.

La moción es: La Iglesia Católica es una fuerza del bien en el mundo. A favor de la moción estuvieron 678. Contra la moción, que la Iglesia Católica es una fuerza del bien, estuvieron 1102. Una gran diferencia. Sin embargo, 346 estaban indecisos, por lo que el Arzobispo y Ann Widdecombe, no sólo tendrán que ganarse a los indecisos, sino convertir algunos desde el otro lado.

Veamos si movilizamos algunas opiniones entre ustedes, escuchando algunos puntos que deseen plantear ante el panel, y luego vamos a pedirles que voten nuevamente. Ahora, levanten su mano si quieren hacer una pregunta. La señora con las gafas.

Público:

Quisiera preguntar al Sr. Hitchens si está sólo en contra de la Iglesia Católica o en contra de todas las religiones.

Zeinab Badawi:

Muy bien, volvamos allí, la señora de rosa.

Público:

Hola, esta es una pregunta para Christopher Hitchens.Mucha gente hoy siente que estamos viviendo en una especie de crisis moral, y se puede ver a nuestro alrededor. Ahora bien, si algo hace la Iglesia Católica hace para bien, en mi opinión, es darnos los Diez Mandamientos, una manera básica y obvia de darnos una especie de guía moral. ¿No está de acuerdo con eso?

Christopher Hitchens:

La señora de enfrente me preguntó si me reservo esta condenación sólo para la Iglesia del Sacro Imperio Romano y no para los católicos, por ejemplo, Católicos Bizantinos y Protestantes y demás. Creo que todas son visiones equivalentes de falsedades idénticas.

Ahora, de los mandamientos, los primeros dos o tres son exclusivamente sobre temerle al autor de las auditorías, sobre estar aterrorizado de alguien a quien se te exhorta a amar. No sé Uds., Damas y Caballeros, pero la idea del amor obligatorio siempre me ha parecido algo dudosa, sobre todo si te ordenan amar a quien absolutamente debes temer. Asi que, los tres primeros son: préstame atención, y guarda al menos un día para mí, o te aterrorizaré todo el tiempo.

Zeinab Badawi:

Ann Widdecombe, los Diez Mandamientos, ¿base de la enseñanza moral?

Ann Widdecombe:

Yo creería que es bastante obvio que los Diez Mandamientos establecen un modelo para una sociedad moral y exitosa. Sólo examinemos algunos de ellos: honra a tu padre y a tu madre —piensen en la falta de respeto actual— no robarás, no matarás, no cometerás adulterio, y no codiciarás —díganselo a los banqueros con sus bonificaciones.

Zeinab Badawi:

Bueno, Arzobispo, ¿quiere comentar brevemente al respecto?

John Onaiyekan:

Los Diez Mandamientos están en la Biblia, pero mi padre los sabe desde antes de convertirse en cristiano. Todas las religiones africanas reconocen esas normas básicas de moralidad, todo el mundo lo sabe.

Zeinab Badawi:

Bueno, tomemos algunas preguntas más
de la audiencia, bien.

Público:

Esta es una pregunta muy simple para Ann Widdecombe. Podría pensar que es una pregunta ingenua, si fuese así, le agradecería me instruyera, pero ¿por qué está mal que una mujer sea sacerdote, pero es perfectamente aceptable que una mujer, como usted, sea Miembro del Parlamento?

Zeinab Badawi:

Muy bien, gracias. Creo que vamos a iremos hacia el otro lado.

Público:

Ann hizo una observación acerca de los miles de millones que se envían a África. Yo respeto su fe, respeto su mensaje, pero ¿por qué para dar ese mensaje necesita los adornos que lleva, y necesita el Palacio del Vaticano?

Zeinab Badawi:

Creo que vamos a ir, aquí.

Público:

Arzobispo, ¿de cuál de las políticas actuales del catolicismo romano se avergüenza más?

John Onaiyekan:

No sé si me está preguntando seriamente, o simplemente quiere provocar, porque todas nuestras políticas Católicas no son sólo sueños nocturnos del Papa ni de nadie. Si es una política católica, es razonable, está basada en nuestras tradiciones y en las escrituras, y no hay ninguna de la que me avergüence.

Zeinab Badawi:

Bueno, y la otra pregunta sobre…

John Onaiyekan:

Y no sé sobre los miles de millones que él dice que tiene el Vaticano. Los miles de millones del mundo creo que no están en el Vaticano, sabemos donde están, y no están llegando a África, al contrario, África está siendo chupada por las personas, las multinacionales. Ellos son quienes deberían estar devolviéndonos nuestro dinero. Creo que estamos apuntando al lugar equivocado. Yo engo de África, y los fondos que provienen de las agencias de la Iglesia son muy importantes para nosotros.

Zeinab Badawi:

Ann Widdecombe, una pregunta para usted: ¿por qué no a las mujeres sacerdotes en la Iglesia Católica?

Ann Widdecombe:

No, la pregunta específica fue, ¿por qué no esta bien para una mujer ser sacerdote, pero si para una mujer ser diputado?, esa es la pregunta específica.

Y tengo que decirle, que realmente revela una ignorancia inmensa. Un miembro del Parlamento, hombre o mujer, no se constituye “in persona Christi”, en el momento de la consagración. Pero no creo que esté más al alcance de una mujer representar a Cristo en el momento de la consagración, que para un hombre ser la Virgen María.

Zeinab Badawi:

Muy bien, gracias. Muchas manos en alto y de verdad quiero pasar por todos, asi que pido al panel, si pudiera demorar sus respuestas
tanto como les sea posible. Allá arriba, por favor.

Público:

Pregunta a Stephen Fry, soy Católica, pero me gustas mucho, sobre… no sé… que la Iglesia Católica condene la homosexualidad como tal,
sólo se recomienda la castidad para todos y luego, si no estoy casada que debería ser casta, sea homosexual o heterosexual.

Público:

Hola, una pregunta para Ann Widdecombe en realidad. Acusó a Christopher Hitchens de juzgar a la Iglesia Católica por los estándares de la época, pero sin duda la verdad en sus doctrinas son eternas o no lo son.

Zeinab Badawi:

Bueno, Stephen Fry, la pregunta acerca de que la Iglesia Católica al parecer, no condena la homosexualidad, esa pregunta planteada.

Stephen Fry:

Bueno, me temo que simplemente lo hace, lo condenan, sí. Se lo llama, la palabra oficial es un “trastorno”, pero fue perfeccionado por el actual Pontífice, Ratzinger, que lo calificó como un mal moral. Pero por otro lado, debemos recordar, como ya fue señalado, que la Iglesia está muy floja en los males morales, porque aunque se trate de acusar a la gente como yo, que creen en el empirismo y la Ilustración, de alguna manera lo que ellos llaman el “relativismo moral”, como si fuera un pecado terrible, cuando lo que realmente significa es “pensar”. Ellos, por ejemplo, pensaban que la esclavitud estaba perfectamente bien, absolutamente bien, y luego se retractaron.

¿Y cuál es el punto de la Iglesia Católica si dice “oh, bueno, no podríamos haberlo sabido porque nadie lo sabía”. ¡¿Entonces para qué están?!

Zeinab Badawi:

¿Puede aclarar para nosotros esta cuestión de la homosexualidad? ¿La Iglesia Católica condena el acto, pero no el individuo? ¿Dijo realmente algo el mismo Jesucristo sobre la homosexualidad?

John Onaiyekan:

Esa es una pregunta equivocada sobre este tema… (es interrumpido) no, porque…, …no, porque… no sabemos que la homosexualidad, la moralidad de la homosexualidad haya sido un asunto que llamó la atencion de Jesús. Pero Jesús, sin duda habló sobre los Diez Mandamientos y el adulterio, y no creo que debamos negar a la Iglesia el derecho de proponer sus propias doctrinas, no está obligado a adoptarlas.

Zeinab Badawi:

Vamos a oír más de la planta, y luego volveremos… sí, adelante.

Público:

Nuestra vida se basa en la vida de Jesucristo, no en la emoción o la paz o la forma en que va el mundo. Por lo tanto, creo que todas las personas que están escuchando, creo que el mensaje que recibimos aquí nos llevará a vivir una buena vida.

Zeinab Badawi:

Muy bien, gracias, obtengamos algunos comentarios más.Bueno, sí, sea breve, por favor.

Público:

Pasé 38 años de mi vida como católica y entonces vi la luz, y ahora mi vida está yendo y viniendo a África y el mes que viene voy a Uganda, y trabajo en tratar de evitar que las madres mueran en el embarazo y el parto. Lo que digo es, ¡por favor, por favor, cambien las reglas de los condones y la planificación familiar y anticoncepción y salven más vidas! ¡Salven las miles y miles de vidas!…

Zeinab Badawi:

Sigamos moviéndonos, brevedad por favor.

Público:

Como católico, estoy me alegra mucho estar aquí esta noche para escuchar dos lados de un argumento muy importante, y lo positivo me llevo es que la Iglesia Católica pueda tener la oportunidad de reflexionar sobre estos comentarios y que buscamos el futuro, y es aceptando estos comentarios y buscando un camino a seguir que la Iglesia puede crecer y tener un papel más importante en el mundo.

Zeinab Badawi:

Gracias. No podemos tomar más preguntas desde el piso, en realidad, pero panelistas, les propongo lo siguiente: Han escuchado los puntos que se plantean, algunos de ellos fueron comentarios, algunos de ellos fueron preguntas, van a tener unos minutos para hacer sus declaraciones de cierre, por favor incorporen estas preguntas que escucharon en sus declaraciones de cierre.

Porque, audiencia, quiero que voten nuevamente. Ahora, para aquellos que están viendo desde casa, si quieren un folleto informativo sobre las cuestiones que han oído planteadas hoy, por favor vayan a www.intelligencesquared.com y descárguenlo, cualquiera puede hacerlo, y es absolutamente gratis.

Bueno, todo el mundo está haciendo eso, así que mientras tanto, va a tomar un tiempo, escucharemos las declaraciones de cierre incorporando los puntos que planteó la audiencia, y esta vez lo haremos en orden inverso, así que Stephen Fry será el primero.

Steven Fry:

Bueno ha sido un debate muy interesante, y me encantaron algunas de las preguntas. Creo que estoy un poco decepcionado de
que Ann Widdecombe, en particular, diga: “Oh, yo sabía que traerían a los condones y la violación de niños y la homosexualidad”. Es algo así como un ladrón en la corte diciendo: “Van salir con eso del robo y de ese homicidio, y ¿nunca dirán que le di a mi padre un regalo de cumpleaños?”. Ya saben, si, si, ¿lo entienden? Hay una razón por la que recalcamos estas cuestiones: porque son importantes.

Es una gran oportunidad, ser dueño de mil millones de almas en el Bautismo. Es como una oportunidad de hacer algo extraordinario, para mejorar este planeta, y es una oportunidad que es constante y arrogantemente evitada y eso me apena. Muy bien, gracias.

Zeinab Badawi:

Declaración final de la Miembro del Parlamento conservadora
Ann Widdecombe a favor de la moción de que
la Iglesia Católica es una fuerza
del bien en el mundo.

Ann Widdecombe:

Bien, hemos tenido todas las cosas usuales, sobre cómo la Iglesia Católica, por estar en contra de los condones, habría causado indecibles sufrimientos. Como he dicho, nuestros oponentes siempre tratan de enfocar en el sexo, cuando las enseñanzas de la Iglesia, que son después de todo sólo sobre la estabilidad de la familia, el mantenimiento de la fidelidad, la virtud de la castidad, cuando la Iglesia enseña eso como parte de todas sus enseñanzas, a veces me desespera la forma en que estos debates siempre, siempre vuelven sobre lo mismo.

Por lo tanto, estoy muy contenta de haber estado aquí esta noche, a pesar de que creo que la encuesta inicial fue un poco desalentadora. Estoy muy contenta de haber estado aquí, de haber estado aquí con el Arzobispo, y con los dos señores opositores, y gracias por la oportunidad.

Zeinab Badawi:

Contra de la moción, Christopher Hitchens.

Christopher Hitchens:

Preguntas sin respuesta: increíble, nadie, a pesar de que preguntó reiteradamente, dirá si piensan que Stephen Fry, mi amigo, está en pecado portal o no. Ellos no te dirían. Algo sobre la pregunta lanzada sobre su cobarde interior.

Yo digo que la homosexualidad no es sólo una forma de sexo, es una forma de amor, y que merece nuestro respeto por esa razón. Que cuando mis hijos eran pequeños, yo habría estado orgulloso de tener a Stephen como su niñera, y les habría dicho que eran afortunados, y si alguien hubiera venido a mi puerta como niñera, vistiendo sotanas, primero hubiera llamado un taxi y luego a la policía.

Zeinab Badawi:

Declaración final de nuestro último orador, el Arzobispo de Abuja, John Onaiyekan. Tiene que dar su discurso final ahora, hacia la audiencia.

John Onaiyekan:

Muchas gracias. Sólo quiero llamar la atención del público nuevamente hacia el tema del debate. Y el tema es bastante claro: la Iglesia Católica es una fuerza del bien en el mundo. No he dicho que sea la única fuente para el bien. No he dicho que siempre ha sido una fuente para el bien, no se trata del pasado, sino del presente –es una fuente para el bien. Todavía no puedo ver cómo han mostrado en modo alguno que la Iglesia Católica no es una fuerza del bien en el mundo.

Puedo decir todo tipo de cosas acerca de otras personas, pero creo que es bastante justo que cuando se trata de “¿que dice la Iglesia sobre los preservativos?, ¿qué dice sobre la homosexualidad?, ¿qué dice sobre las mujeres sacerdotes?” tengamos que tomarnos la molestia de averiguar exactamente lo que está diciendo. No lo que los periódicos están diciendo que estamos diciendo. Nunca dijimos que la Iglesia Católica es perfecta, seguimos haciendo nuestro mejor esfuerzo, para estar tan cerca como podamos de Jesucristo y lo que él quiere que seamos, y ser constantemente una fuerza del bien en el mundo, y les doy las gracias.

Zeinab Badawi:

Arzobispo, gracias.

Público, todos han votado nuevamente. Ahora, el momento de la verdad, panelistas. Déjenme recordarles que antes del debate, cuando todo el mundo entró, así se votó: Por la moción “que la Iglesia Católica es una fuerza del bien en el mundo”, 678. En contra de la moción, 1102. Y los indecisos, los “no sé”, fueron 346. Así se votó posteriormente: Por la moción “la Iglesia Católica es una fuerza del bien” de 678 han pasado a 268. Lo siento. Contra de la moción, ahora son 1876. Y como pueden ver, deja muy pocos “no se”: son 34 indecisos.

Así que, condolencias al Arzobispo y Ann Widdecombe, felicitaciones a Stephen Fry y Christopher Hitchens. Gracias, por mi parte, Zeinab Badawi. Adiós.

Dejar un comentario

34 comentario(s).

  1. Off topic: mencionaste 678. Es una señal divina?.

  2. Muy bueno este debate. Vale la pena, realmente. Gracias por compartirlo!

  3. Pregunta: Es la Iglesia Católica es una fuerza del bien en el mundo?

    Antes del debate: 678 a favor, 1102 en contra, 346 indecisos.

    Luego del debate: 268 a favor, 1876 en contra, 34 indecisos.

    Creo que tenemos un ganador!!! :)

  4. La iglesia catolica ,ja,no hace nada de lo que predicaba Jesus,¿donde esta escrita la santa trinidad? , ¿que los curas no se pueden casar? ,¿la virgen maria ?11 hermanos tuvo Jesus. ¿donde estos predican como mando Jesus de casa en casa y de 2 en 2?,¿porque se los ve siempre detras de los presidentes o cerca del poder?,miren detras de hitler cuando discursaba¿quien estaba?,o en los vuelos de la muerte de scilingo quien los acompañaba?
    Porue si Jesus reto a Pedro cuando con una espada le corto la oreja a un guardia y le dijo que al que hierro mata a hierro muere y sin embargo el papa bendijo las armas en malvinas ..por favor

    • Hola Victor, yo respeto tu opinión, pero no estoy de acuerdo contigo en cuanto dices que la iglesia Católica no hace nada de lo que predicaba Jesús. A mi parecer no te has dado la oportunidad de conocer sus doctrinas. En cuanto al tema de que los sacerdotes no se casan, eso tiene su explicación. Si deseas puedes visitar a: http://jovenesenadoracion.blogspot.com/2012/08/por-que-la-iglesia-catolica-no-permite.html ahí encontrarás una explicación sobre el celibato. Mis saludos…

    • hola victor yo te voy a explicar sobre la Virgen Maria en las bodas deCana se habla de maria de una forma que ella intercede ante Jesus para nuestro bien y en la Biblia misma se describe la Santisima Trinidad cuando EL Espiritu Santo baja sobre Jesus en ese instante actuan Jesus ´este es mi HIJO AMADO´ , EL Espiritu Santo ´´EN FORMA DE PALOMA´´ Y Dios Padre diciendo ´este es mi HIJO AMADO´ si tienes otras dudas o si algo no te quedo claro por favor responde a este comentario

  5. Es irónico que los más acérrimos opositores a la iglesia católica se llenan la boca hablando de ser los depositarios de la razonabilidad, el pensamiento independiente, la objetividad, etc, pero al plantearse un debate sobre si la iglesia ES una fuerza de bien para el mundo, construyan su discurso mayormente a partir de cuestionamientos del pasado.

    La variedad de pseudo argumentos falaces mezclados con algunos de los hechos más aberrantes de la historia de la iglesia es un cóctel delicioso para un público que en general vive sometido a los dictámenes de una cultura dominante desarrollada en gran parte por el poder más grande que existió jamás (el poder económico hiper concentrado en una pocas miles de empresas multinacionales y el poder político y militar hiper concentrado en una decena de países) para eliminar cualquier fuente de valores existente, como medio para poder ejercer un dominio sutil de las conciencias a partir de la sobre estimulación de los sentidos y de los instintos.

    A ver si puedo de algún modo aclarar algunos puntos que fueron oscurecidos en este debate:

    El Papá se supone infalible sólo en estrictas “cuestiones de fe”, no en cuestiones políticas, sociales, económicas, ni siquiera morales.

    Si la homosexualidad es una enfermedad o no, si es un mal moral o no, si es un derecho a elegir la propia conducta sexual o no, no es materia de decisión del papa ni de la iglesia. El papa puede opinar e intentar adoctrinar, pero los católicos no estamos obligados a creer en ello. Lo que los católicos opinemos sobre la homosexualidad no es estrictamente relevante, lo que sí es relevante es educar en la no discriminación.

    La iglesia no es responsable de las muertes en África a causa del SIDA, ni tampoco es responsable de salvar la vida de las personas afectadas por ese flagelo. La postura de la jerarquía eclesial respecto del uso de preservativo, no es la causante del flagelo. Por tanto, no se le puede pedir que se haga responsable de lo que sucede. La iglesia intenta ayudar y lo hace a partir de su propio conjunto de creencias, sería absurdo pensar que debería hacerlo de otro modo, por ello propone en primer lugar la abstinencia sexual y la fidelidad.

    Lo que el papa diga respecto de la efectividad del uso del preservativo no es artículo de fe y la influencia que esto puede tener en 1200 millones de católicos no es algo que se pueda medir fácilmente, pero tampoco es algo de que se pueda presumir a ligera como si produjera como un efecto inmediato de un total y absoluto rechazo al uso de preservativos por esa cantidad de personas.

    Por otra parte se ha criticado que la iglesia “pueda cambiar de opinión” en cosas tales como la existencia del purgatorio o del limbo, algo extraño viniendo de acérrimos opositores a los dogmas y generalmente manifiestos adeptos al carácter provisional del conocimiento científico.

    Nota: dejé de creer en el purgatorio, el limbo y el infierno durante mi pubertad, no necesité que encumbrados teólogos me lo confirmaran, me bastó observar que la biblia fue escrita hace muchos miles de años para personas que vivían en un contexto totalmente diferente al mío. No puedo hablar por otros, pero tengo la intuición de que debe haber muchos más como yo que no creen en cuentitos, ni aceptan más dogmas de los esenciales para conservar su sistema de creencias en su forma más pura.

    Saludos.

  6. Fabian: Gracias por tu comentario. Voy a responder sólo a algunos puntos, por una cuestión de espacio.

    > Es irónico que los más acérrimos opositores a la iglesia
    > católica se llenan la boca hablando de ser los depositarios
    > de la razonabilidad, el pensamiento independiente, la
    > objetividad, etc, pero al plantearse un debate sobre si la
    > iglesia ES una fuerza de bien para el mundo, construyan su
    > discurso mayormente a partir de cuestionamientos del pasado.

    No se habla sólo del pasado. Hitchens comenzó hablando de algunas aberraciones cometidas en el pasado (las que la propia Iglesia ha reconocido), para luego seguir enumerando las presentes (que se niegan a reconocer).

    > Lo que los católicos opinemos sobre la homosexualidad no
    > es estrictamente relevante, lo que sí es relevante es educar
    > en la no discriminación.

    La Iglesia Católica discrimina activamente a los homosexuales (a los declarados, ya que se estima que un 20% de los sacerdotes serían homosexuales). Pero no son los únicos: también discriminan, por ejemplo, a las mujeres (privándolas de ocupar puestos jerárquicos, etc.).

    > La postura de la jerarquía eclesial respecto del uso de
    > preservativo, no es la causante del flagelo. Por tanto, no se
    > le puede pedir que se haga responsable de lo que sucede. La
    > iglesia intenta ayudar y lo hace a partir de su propio conjunto
    > de creencias, sería absurdo pensar que debería hacerlo de
    > otro modo, por ello propone en primer lugar la abstinencia
    > sexual y la fidelidad.

    Cuando la Iglesia supedita el envío de ayuda económica y alimentos al rechazo de los preservativos (y hay muchas denuncias al respecto), está contribuyendo activamente a la diseminación del SIDA.

    Incluso -hablando de “fidelidad”- considera pecado que un hombre portador de HIV use un preservativo para tener relaciones sexuales con su esposa.

    > Nota: dejé de creer en el purgatorio, el limbo y el infierno
    > durante mi pubertad, no necesité que encumbrados teólogos
    > me lo confirmaran, me bastó observar que la biblia fue escrita
    > hace muchos miles de años para personas que vivían en un
    > contexto totalmente diferente al mío.

    Entonces estás hablando como católico que no cree en los dogmas de la Iglesia Católica ni en que la Biblia sea -tal como ellos proponen- “la palabra de Dios”.

    > No puedo hablar por otros, pero tengo la intuición de que
    > debe haber muchos más como yo que no creen en cuentitos,
    > ni aceptan más dogmas de los esenciales para conservar su
    > sistema de creencias en su forma más pura.

    Habemos muchos que no creemos esos cuentitos que propone la Iglesia Católica como la verdad revelada. Lamentablemente, el problema se da con quienes sí los creen.

    Saludos.

  7. Que tal Javier. Obviamente no es un requerimiento que me respondas a nada y también es obvio que por el motivo que sea podés querer o no responder a mis opiniones, lo que no me creo es que el espacio sea un problema :)

    <>

    Yo dije (parafraseandome a mí mismo) que es irónico que en un debate que trata sobre si la iglesia católica es (en el presente) una fuerza de bien, los opositores construyan su discurso “mayormente” (no dije exclusivamente) a partir de cuestionamientos hacia el pasado”. Creo que ello sólo sería válido si hubieran podido establecer una relación de causa efecto entre aquellas realidades pasadas y la realidad presente, pero a mi criterio no fue así.

    No sé que es lo que considerás que la iglesia se niega a reconocer en el presente, pero con respecto a lo expuesto en este vídeo me parece que muchos de sus argumentos son banales (en relación con el objeto del debate).

    De todos modos el debate, que tenía la manifiesta intención de mostrar el resultado de una votación, fue en sí mismo bastante rebuscado y parcial por el solo hecho de ser realizado en Inglaterra.

    <>

    Me parece que escandalizarse porque según el sistema de creencias católico la homosexualidad se puede catalogar como un mal moral es tan absurdo como que yo me escandalizara porque los musulmanes piensen que yo soy un impío.

    Entiendo que el problema real sería que hubiera una coerción efectiva hacia aquellos individuos homosexuales que no profesan la fe católica (porque si la profesan sería por propia voluntad y no habría coerción).

    Usando la analogía que planteé antes, el problema real para mí sería si los musulmanes por considerarme un impío quisieran apedrearme, encarcelarme, echarme o algo así.

    Creo que el caso más común de discusión al respecto son los derechos civiles de los homesexuales, algo que está fuera del ámbito de decisión de la iglesia católica.

    Pero no es cierto que lisa y llanamente se le impida a la mujer ocupar cargos jerárquicos, sino ciertos cargos jerárquicos que sólo pueden ser ocupados por sacerdotes.

    En aquello de que se discrimina a la mujer porque no puede ser sacerdotisa, el tema es más complicado. Me parece que en este caso la cuestión no es lisa y llanamente si se discrimina a la mujer, sino si se trata de una discriminación que desvaloriza a la mujer o no.

    Creo que hay un fundamento teológico para esto, pero yo no estoy a la altura de poder realmente explicarlo ya que mis conocimientos sobre teología son prácticamente nulos.

    Pero cada vez que lo he pensado me parece un tema digno de preocupación, es decir, algo respecto de lo que debería saber más.

    <>

    ¿Realmente la iglesia condiciona la ayuda de ese modo en contra de su teología, de su tradición, de sus principios, de sus propias políticas? ¿Existen pruebas (no meras denuncias) de que esto sea así?

    Por otra parte, aunque así fuera, tu afirmación de que la iglesia está contribuyendo a la diseminación del SIDA me parece capciosa porque implica dar por hecho que el receptor de la ayuda (supongo que alguna clase de organización):

    * no tiene otra opción más que aceptar la ayuda de la iglesia.

    * en consecuencia no tiene más opción que renunciar a su intención de distribuir preservativos.

    * da por sentado que la educación en la moralidad cristiana no es efectiva.

    De todos modos no creo que la iglesia católica deba responsabilizarse de la conducta sexual de las personas.

    Las enseñanzas de la iglesia van en contra del uso del preservativo porque promueve ciertas conductas sexuales contrarias a la moralidad que ésta predica. La finalidad principal del preservativo desde sus orígenes fue facilitar la sexualidad “promiscua” evitando efectos “indeseados” como la concepción y secundariamente la transmisión de enfermedades.

    Se trata de la reducción de la sexualidad a un entretenimiento, cuando para la iglesia tiene un profundo significado como signo de la madurez del amor entre dos personas.

    Entonces, en lugar de intentar (desde afuera) ejercer coerción para que la iglesia actúe del modo que “ellos” quieren, lo que deberían hacer es mostrar una genuina preocupación por los temas que utilizan como estandartes.

    Si les preocupa que la iglesia no sea efectiva en su ayuda a los africanos en la lucha contra el SIDA ¿no deberían trabajar duro para recolectar fondos y hacer las cosas a su manera?

    <>

    Es un caso en el que un católico está llamado a la castidad y a un no católico no tiene por qué importarle las consideraciones de la iglesia y usará seguramente preservativos. De todos modos, es un caso muy particular que podría admitir excepciones, pero esto aún no lo tengo claro.

    <>

    No. Veo que no fui capaz de sugerir lo que pretendí. Estoy hablando como alguien que cuando leyó la biblia sabía que no es posible hacer una interpretación literal, alguien que sabía que esos textos fueron escritos para personas que vivieron hace miles de años en un contexto cultural muy diferente al mío y en el que el hombre promedio era profundamente ignorante en comparación al hombre promedio actual. De hecho las biblias católicas vienen desde hace ya bastante tiempo con amplios comentarios explicativos que muchas veces ayudan a sortear esas diferencias de contexto cultural.

    Cuando digo que no creo en el limbo, el purgatorio y el infierno me refiero a que el limbo nunca fue una verdad de fe y a que el purgatorio y el infierno no son lo que el imaginario popular dicta, el purgatorio nadie sabe qué es excepto que se trata del momento de la expiación de la pena (temporal) por los pecados cometidos (cuando tal expiación no se hizo en vida).

    “Algunos teólogos recientes piensan que el fuego que arde, y que a la vez salva, es Cristo mismo, el Juez y Salvador. El encuentro con Él es el acto decisivo del Juicio. Ante su mirada, toda falsedad se deshace. Es el encuentro con Él lo que, quemándonos, nos transforma y nos libera para llegar a ser verdaderamente nosotros mismos.”

    “El infierno, más que un lugar, indica la situación en que llega a encontrarse quien libre y definitivamente se aleja de Dios, manantial de vida y alegría”. Juan Pablo II.

    En definitiva, la biblia es la palabra de dios, pero es la teología la que nos explica su significado.

    <>

    La cuestión es que yo como católico sólo estoy “obligado” (énfasis en lo entrecomillado) a creer en los dogmas de fe, no en todo aquello que diga el clero.

    Saludos.

  8. Fabian:

    Respondo a algunos de tus planteos. Aunque no me creas, trato de ser breve.

    > De todos modos el debate, que tenía la manifiesta intención
    > de mostrar el resultado de una votación, fue en sí mismo
    > bastante rebuscado y parcial por el solo hecho de ser realizado
    > en Inglaterra.

    El debate fue ordenado, con participantes de ambas posturas. Si hubiera sido realizado en el Vaticano, los disertantes hubieran dicho exactamente lo mismo.

    > Entiendo que el problema real sería que hubiera una coerción
    > efectiva hacia aquellos individuos homosexuales que no
    > profesan la fe católica (porque si la profesan sería por propia
    > voluntad y no habría coerción).

    Te pongo un ejemplo: En 2008 el Vaticano se opuso a una resolución de la ONU para despenalizar la homosexualidad en el mundo. Eso es discriminación efectiva y activa. http://elpais.com/diario/2008/12/02/sociedad/1228172407_850215.html

    > Creo que el caso más común de discusión al respecto son
    > los derechos civiles de los homesexuales, algo que está fuera
    > del ámbito de decisión de la iglesia católica.

    Está fuera de su ámbito de decisión, pero presionan fuertemente a los gobernantes para imponer su agenda. Lo hemos visto recientemente en la Argentina con el matrimonio “igualitario”.

    > Pero no es cierto que lisa y llanamente se le impida a la mujer
    > ocupar cargos jerárquicos, sino ciertos cargos jerárquicos que
    > sólo pueden ser ocupados por sacerdotes.

    “Sólo pueden ser ocupados por sacerdotes” según ellos mismos. Eso es, efectivamente, discriminación.

    > Creo que hay un fundamento teológico para esto, pero yo no
    > estoy a la altura de poder realmente explicarlo ya que mis
    > conocimientos sobre teología son prácticamente nulos.
    > Pero cada vez que lo he pensado me parece un tema digno
    > de preocupación, es decir, algo respecto de lo que debería
    > saber más.

    El fundamento se reduce, en el fondo, a que Jesucristo fue hombre. Y una mujer (al no tener genitales masculinos, supongo), no puede representarlo en el acto de la consustanciación del pan y el vino.

    > Por otra parte, aunque así fuera, tu afirmación de que la
    > iglesia está contribuyendo a la diseminación del SIDA me
    > parece capciosa porque implica dar por hecho que el receptor
    > de la ayuda (supongo que alguna clase de organización):
    > * no tiene otra opción más que aceptar la ayuda de la
    > iglesia.

    Convengamos en que los africanos que reciben ayuda no están en condiciones de tirar manteca al techo…

    > Las enseñanzas de la iglesia van en contra del uso del
    > preservativo porque promueve ciertas conductas sexuales
    > contrarias a la moralidad que ésta predica. La finalidad
    > principal del preservativo desde sus orígenes fue facilitar
    > la sexualidad “promiscua” evitando efectos “indeseados”
    > como la concepción y secundariamente la transmisión de
    > enfermedades.

    Estas totalmente equivocado. La Iglesia Católica se opone al uso de cualquier sistema anticonceptivo. El semen debe ser “usado” exclusivamente para procrear, dicen (Casti Connubii, 1930).

    > Estoy hablando como alguien que cuando leyó la biblia sabía
    > que no es posible hacer una interpretación literal, alguien que
    > sabía que esos textos fueron escritos para personas que
    > vivieron hace miles de años en un contexto cultural muy
    > diferente al mío …

    Reitero: eso es lo que tú dices, no lo que la Iglesia Católica dice.

    > En definitiva, la biblia es la palabra de dios, pero es la
    > teología la que nos explica su significado.

    ¿Es la palabra de Dios (infalible), pero escrita para personas primitivas e ignorantes? ¿Cuándo nos enviará la versión actualizada?

    > La cuestión es que yo como católico sólo estoy “obligado”
    > (énfasis en lo entrecomillado) a creer en los dogmas de fe,
    > no en todo aquello que diga el clero.

    Los dogmas de fé los dicta el propio clero, hasta donde tengo entendido.

    Saludos.

  9. Pucha, quise citarte y no me di cuenta de que los comentarios usan html.


  10. El debate fue ordenado, con participantes de ambas posturas. Si hubiera sido realizado en el Vaticano, los disertantes hubieran dicho exactamente lo mismo.

    Yo me refería al resultado de la votación, no a lo que dijeron los disertantes. La población de Inglaterra es mayoritariamente protestante, creo que los católicos son menos del 10%.

    Y sí, si los disertantes fueran otros podrían haber dicho cosas diferentes, no esencialmente muy diferentes, pero sí otras cosas que pudieran ser más claras por el lado de los “representantes de la iglesia” y menos capciosas por el lado de los representantes “anti”.


    Te pongo un ejemplo: En 2008 el Vaticano se opuso a una resolución de la ONU para despenalizar la homosexualidad en el mundo. Eso es discriminación efectiva y activa. http://elpais.com/diario/2008/12/02/sociedad/1228172407_850215.html

    Una resolución de la ONU como esa es sólo una declaración política de ciertas “buenas” intenciones. No puede producir una acción efectiva, directa o inmediata. Por tanto no podría haber una discriminación efectiva derivada de estar “en contra”. Pero que el vaticano estuviera en contra de esa resolución de ninguna manera significa un retroceso en la condena a las violaciones a los derechos humanos que se realizan en esos 8 países musulmanes, ni significa que la iglesia no condene que otros países apliquen normas vejatorias como la tortura e incluso las multas, que sí son discriminaciones reales y efectivas.


    > Creo que el caso más común de discusión al respecto son
    > los derechos civiles de los homesexuales, algo que está fuera
    > del ámbito de decisión de la iglesia católica.

    Está fuera de su ámbito de decisión, pero presionan fuertemente a los gobernantes para imponer su agenda. Lo hemos visto recientemente en la Argentina con el matrimonio “igualitario”.

    “Presionan fuertemente”… que los católicos quieran ser escuchados al momento de tomarse decisiones políticas, está bien. Igual lo hacen todos los demás sectores.

    Yo tengo mis propias objeciones respecto de este tema, pero no quiero alargar innecesariamente la cosa.


    “Sólo pueden ser ocupados por sacerdotes” según ellos mismos. Eso es, efectivamente, discriminación.

    El fundamento se reduce, en el fondo, a que Jesucristo fue hombre. Y una mujer (al no tener genitales masculinos, supongo), no puede representarlo en el acto de la consustanciación del pan y el vino.

    No, no es sólo eso. El sacerdocio (ministerial) no es un derecho civil, no puede ser reclamado como tal. No es un derecho de los fieles ser sacerdote, sino una elección de dios. Cristo, que claramente demostró estar más allá de las restricciones culturales de su época eligió 12 apóstoles varones y los instituyó como sus sucesores. Cristo mismo (por toda la eternidad) y esos 12 apóstoles constituyeron la iglesia. Los apóstoles a su vez eligieron a los discípulos.

    Es decir, es porque dios así lo quiso, así como quiso hacerse carne en Jesús, un varón. Y la restricción no implica un menosprecio a la mujer, sino un gran celo a respetar la tradición de la iglesia, entendida no como un conjunto de costumbres sino como la garantía del cumplimiento de los mandatos de cristo.

    Podés pensar que es un argumento absurdo si querés, pero no está basado en el menosprecio a la mujer.


    > Por otra parte, aunque así fuera, tu afirmación de que la
    > iglesia está contribuyendo a la diseminación del SIDA me
    > parece capciosa porque implica dar por hecho que el receptor
    > de la ayuda (supongo que alguna clase de organización):
    > * no tiene otra opción más que aceptar la ayuda de la
    > iglesia.

    Convengamos en que los africanos que reciben ayuda no están en condiciones de tirar manteca al techo…

    La cuestión es que las organizaciones que demandan ser intermediarios de la ayuda de la iglesia tienen otras opciones.


    > Las enseñanzas de la iglesia van en contra del uso del
    > preservativo porque promueve ciertas conductas sexuales
    > contrarias a la moralidad que ésta predica. La finalidad
    > principal del preservativo desde sus orígenes fue facilitar
    > la sexualidad “promiscua” evitando efectos “indeseados”
    > como la concepción y secundariamente la transmisión de
    > enfermedades.

    Estas totalmente equivocado. La Iglesia Católica se opone al uso de cualquier sistema anticonceptivo. El semen debe ser “usado” exclusivamente para procrear, dicen (Casti Connubii, 1930).

    No, no estoy equivocado. Lo que vos decís está implícito en lo que yo dije antes. La iglesia está en contra del uso del preservativo (cuya finalidad es facilitar la promiscuidad sexual, evitando efectos “indeseados” y sólo como un efecto secundario evitar la transmisión de enfermedades) porque promueve conductas sexuales contrarias a la moralidad católica, aclaro, la anticoncepción y el sexo fuera del matrimonio o dentro del matrimonio pero sin el debido respeto y entrega amorosa.


    > Estoy hablando como alguien que cuando leyó la biblia sabía
    > que no es posible hacer una interpretación literal, alguien que
    > sabía que esos textos fueron escritos para personas que
    > vivieron hace miles de años en un contexto cultural muy
    > diferente al mío …

    Reitero: eso es lo que tú dices, no lo que la Iglesia Católica dice.

    No, es lo que la iglesia dice.


    > En definitiva, la biblia es la palabra de dios, pero es la
    > teología la que nos explica su significado.
    ¿Es la palabra de Dios (infalible), pero escrita para personas primitivas e ignorantes? ¿Cuándo nos enviará la versión actualizada?

    Sí, es algo bastante obvio. Como dije, la teología intenta explicarla, resignificarla, y es misión de la iglesia enseñarla.


    > La cuestión es que yo como católico sólo estoy “obligado”
    > (énfasis en lo entrecomillado) a creer en los dogmas de fe,
    > no en todo aquello que diga el clero.

    Los dogmas de fé los dicta el propio clero, hasta donde tengo entendido.

    Sip. Pero los dogmas de fe no son todo acerca de lo que el clero habla.

    Y lo de que uno está obligado lo puse entre comillas porque, en realidad, cada quien puede creer lo que se le dé la gana siendo consciente de que al hacerlo probablemente no cumple con los preceptos de la iglesia. Pero no está realmente obligado sino sólo por su propia conciencia.

    Saludos.

    PD: hace años que leo tu blog y por supuesto respeto tus posturas aún cuando no las comparta. Es más, me parece bueno que haya gente que cuestione sin miramientos a la iglesia, siempre que ello no se haga con una actitud destructiva y con respeto.

  11. Es decir, es porque dios así lo quiso, así como quiso hacerse carne en Jesús, un varón. Y la restricción no implica un menosprecio a la mujer, sino un gran celo a respetar la tradición de la iglesia, entendida no como un conjunto de costumbres sino como la garantía del cumplimiento de los mandatos de cristo.
    Podés pensar que es un argumento absurdo si querés, pero no está basado en el menosprecio a la mujer.

    Me estás fundamentando por qué discriminan a la mujer. Claro que no es un derecho civil, pero dentro de la Iglesia Católica las mujeres no tienen los mismos derechos que los hombres (por lo que supuestamente dijo o hizo el tal Jesús, o por lo que fuere).

    No, no estoy equivocado. Lo que vos decís está implícito en lo que yo dije antes. La iglesia está en contra del uso del preservativo (cuya finalidad es facilitar la promiscuidad sexual, evitando efectos “indeseados” y sólo como un efecto secundario evitar la transmisión de enfermedades) porque promueve conductas sexuales contrarias a la moralidad católica, aclaro, la anticoncepción y el sexo fuera del matrimonio o dentro del matrimonio pero sin el debido respeto y entrega amorosa.

    Reitero: La Iglesia Católica se opone al uso de cualquier método anticonceptivo, aún entre personas casadas. Aún para evitar el contagio de enfermedades, si las hubiere. Si evita la concepción, es pecado. Revisá “Casti Connubii”.

    PD: hace años que leo tu blog y por supuesto respeto tus posturas aún cuando no las comparta. Es más, me parece bueno que haya gente que cuestione sin miramientos a la iglesia, siempre que ello no se haga con una actitud destructiva y con respeto.

    Agradezco que me leas, pero no te confundas: Respeto a cualquier persona que quiera discutir (sobre todo de una forma ordenada como lo estás haciendo), pero una institución como la Iglesia Católica (que bien puede ser considerada una asociación ilícita, por las directivas de encubrir crímenes sexuales que involucran a menores) no me merece ningún respeto.

    Saludos.


  12. Me estás fundamentando por qué discriminan a la mujer. Claro que no es un derecho civil, pero dentro de la Iglesia Católica las mujeres no tienen los mismos derechos que los hombres (por lo que supuestamente dijo o hizo el tal Jesús, o por lo que fuere).

    No, no estoy dando fundamentos a una supuesta discriminación (en el sentido que le das). Simplemente estás ignorando buena parte de lo que dije antes. El problema es que seguís usando las palabras discriminación y derecho en un caso en el que no tienen aplicación.

    “(…) dentro de la Iglesia Católica las mujeres no tienen los mismos derechos que los hombres (…) ”

    No es correcto que hables de “derecho”, nadie tiene derecho a ser sacerdote, no es un derecho (de ningún tipo), no está reconocido así por ninguna ley, ni se puede deducir que sea un derecho a partir del contexto legal.

    Sí podrías decir que dentro de la iglesia hay cosas que hacen algunos hombres que a las mujeres no le están permitidas y también podrías decir que vos creés que debería ser reconocido como un derecho que la mujer pudiera hacer también esas cosas.

    Pero, si no hay derecho reconocido por ley, no hay discriminación tampoco.

    Todo se reduce a que vos te parece mal (y a muchos otros también), pero deberías preguntarte si ello realmente tiene fundamentos, yo voy a intentar argumentar que no.

    La RAE define el verbo discriminar así:


    1. tr. Seleccionar excluyendo.

    2. tr. Dar trato de inferioridad a una persona o colectividad por motivos raciales, religiosos, políticos, etc.

    Entonces, ni siquiera hay discriminación en un sentido coloquial según el segundo significado porque la iglesia no trata como un inferior a la mujer al no permitirle que pueda ser sacerdotisa.

    Veamos algunos ejemplos:

    La ley discrimina entre los menores y los mayores de 18 años. Por ejemplo, un menor de 18 años no puede por sí mismo firmar un contrato, pero alguien que tiene 18 años sí. ¿Qué diferencia esencial hay entre alguien que tiene 17 años y 364 días y alguien que tiene 18 años? Ninguna. Pero ese mecanismo de discriminación (entendido como selección exclusiva) es necesario.

    Un cineasta está por filmar una película y hace un casting. Hoy tiene que elegir a un actor que representará a un personaje de raza negra y para ello ha pre-seleccionado a cinco actores todos de raza negra. Está discriminando a otros posibles actores de otras razas pero, ¿eso está mal? El cineasta tiene sus motivos que le parecen lógicos. Pero aparece un activista y dice que no debería discriminar a los candidatos por su raza y argumenta:

    * que puede usar maquillaje o efectos digitales para lograr el efecto de que en la película la piel del actor se vea negra.

    * que aunque no usara ninguno de los mecanismos anteriores el público fácilmente podría entender y aceptar que el actor que verían en pantalla aunque no sea de raza negra está representando a un personaje de raza negra y que para ello podría utilizar diversos elementos narrativos, porque moralmente es mucho más importante no “discriminar”.

    Discuten y el activista dice que es un derecho que cualquier actor pueda interpretar cualquier papel, a lo que el cineasta responde que no, que no es un derecho, que es su película y que los personajes femeninos los representan actrices, los masculinos actores, y que cada personaje de una determinada raza (si ello es relevante) lo representará un actor de esa raza.

    Veamos lo que dice el INADI:

    http://inadi.gob.ar/institucional/marco-juridico/convencion-sobre-la-eliminacion-de-todas-las-formas-de-discriminacion-contra-la-mujer/


    Artículo 1.
    A los efectos de la presente Convención, la expresan “discriminación contra la mujer” denotar toda distinción, exclusión o restricción basada en el sexo que tenga por objeto o por resultado menoscabar o anular el reconocimiento, goce o ejercicio por la mujer, independientemente de su estado civil, sobre la base de la igualdad del hombre y la mujer, de los derechos humanos y las libertades fundamentales en las esferas política, económica, social, cultural y civil o en cualquier otra esfera.

    Lo primero es observar que se habla de exclusión y de distinción como un factores discriminativos y ello podría parecer que entra en conflicto con la argumentación que hice antes, pero en realidad, ello está supeditado a que “tenga por objeto o por resultado menoscabar o anular el reconocimiento, goce o ejercicio por la mujer (…) de los derechos humanos y las libertades fundamentales en las esferas política (…) o cualquier otra esfera”.

    Claramente se define la discriminación en relación a la realización de acciones coercitivas que le impidan a la mujer el pleno ejercicio (o reconocimiento) de derechos y libertades fundamentales. El sacerdocio no es un derecho ni una libertad fundamental, lo que podés verificar aquí:

    http://www.un.org/es/documents/udhr/


    No, no estoy equivocado. Lo que vos decís está implícito en lo que yo dije antes. La iglesia está en contra del uso del preservativo (cuya finalidad es facilitar la promiscuidad sexual, evitando efectos “indeseados” y sólo como un efecto secundario evitar la transmisión de enfermedades) porque promueve conductas sexuales contrarias a la moralidad católica, aclaro, la anticoncepción y el sexo fuera del matrimonio o dentro del matrimonio pero sin el debido respeto y entrega amorosa.

    Reitero: La Iglesia Católica se opone al uso de cualquier método anticonceptivo, aún entre personas casadas. Aún para evitar el contagio de enfermedades, si las hubiere. Si evita la concepción, es pecado. Revisá “Casti Connubii”.

    Es que no necesito revisar esa encíclica, porque estamos diciendo lo mismo. No entiendo tu empeño en decirme que estoy equivocado. Dije también que podría haber excepciones porque sobre eso se ha estado hablando mucho.

    El caso que presentás así como lo hacés sigue siendo falaz. Una persona que es portador de HIV que es católico tiene opciones:

    1) puede abstenerse de tener relaciones sexuales con su esposa.

    2) puede no hacer caso de lo que le dice la iglesia y usar preservativos.

    Desde un punto de vista moral la primera opción me parece la más correcta, porque la segunda opción no está exenta de que ocurra un accidente que produzca el contagio. No me parece racional que una persona opte por tener relaciones sexuales con su pareja HIV positivo confiando en un preservativo. En esto, que te hagan creer que usar un preservativo es 100% seguro es un problema grave.

    Una persona que no es católica puede elegir cualquiera de las dos opciones por sus propios motivos.

    Ah, perdón, no habría preservativos en África porque la iglesia no los distribuye ¿verdad?

    Ahora bien, deberías informarte y considerar seriamente todas las obras con las que efectivamente la iglesia contribuye a la construcción social y a la conservación y difusión de valores (compará la declaración de los derechos del hombre y las enseñanzas de la iglesia y vas a ver que hay una enorme coincidencia).

    Por supuesto, realizar el bien no habilita a también realizar el mal. Pero que haya muchas cosas reprochables en la historia y en la actualidad de la iglesia no debería cegarte a observar el bien que la iglesia realiza. Con tan sólo considerar la cantidad de escuelas, hospitales, comedores y refugios que ha construido y mantiene la iglesia en todo el mundo deberías poder hacerte una idea, y ello es sólo una pequeña parte del bien realizado.


    Agradezco que me leas, pero no te confundas: Respeto a cualquier persona que quiera discutir (sobre todo de una forma ordenada como lo estás haciendo), pero una institución como la Iglesia Católica (que bien puede ser considerada una asociación ilícita, por las directivas de encubrir crímenes sexuales que involucran a menores) no me merece ningún respeto.

    No, la iglesia católica no puede ser considerada una asociación ilícita. Una asociación ilícita es una agrupación de personas que se asocian para cometer un delito, no es el caso de la iglesia católica.

    Bien podrías decir que algunas personas católicas, incluyendo clérigos de altísimo rango, se asocian ilícitamente para cometer delitos, pero esa asociación ilícita no sería la iglesia católica. Esas personas incluso podrían usar recursos de la iglesia y eso no convertiría a la iglesia en una asociación ilícita.

    Esto sería como decir que porque hay gobernantes corruptos que se asocian para cometer delitos, el gobierno es una asociación ilícita. Puede ser válido en un sentido figurado, pero no un sentido legal.

    Obviamente, cualquier católico de buena fe no quiere que haya delincuentes dentro de la iglesia. Pero este tipo de cosas deben ser tratadas con seriedad, los vídeos que estás eligiendo no son ni por asomo adecuados para plantear todos estos problemas seriamente.

  13. es genial la forma d hablar de hitchens
    lastima k recién me entere de el cuando falleció
    hubiese ido genial escuchar una d sus entrevistas en vivo

  14. Como puedo descargar este video subtitulado?
    Saludos y gracias

  15. En lo personal YO NO CREO EN DIOS en su supuesto poder ni en nada que lo rodee, fui cristiano y catolico por muchos años, fui fiel creyente y devoto con una familia catolica arraigada en sus tradiciones, hasta que un dia necesite con suma urgencia la ayuda de Dios de lo supremo y divino y jamas la obtube, habiendo orado mucho haciendo miles de cadenas de oraciones junto a muchicimas personas, no inmaginan que NO realize para que Dios me ayudara y ocurriera el milagro que yo tanto necesitaba, fue alli cuando me di cuenta que solo es cosa de uno mismo el sanarce y autoayudarse para salir adelante que los milagros no existen y mucho menos el poder de Dios, hoy estoy absolutamente arrepentido de haber perdido mi tiempo tantos años adorando a una imagen y creyendo en el que no existe, quise publicar mi caso para que ya no haigan mas personas como yo, creo firmemente que todo esta mal como ejemplo solo cito la vida que lleva el Papa en el Vaticano el supuesto representante de Dios en la Tierra vive a todo lujo lleno de comodidades, , en un palacio lleno de oro y de objetos de muchicimo valor material, NO se supone que ellos hacen votos de castidad humana y material? habiendo tantas personas y niños en el mundo muriendo de hambre, sin tener que vestir, que INJUSTICIA MAS GRANDE, si existiera Dios y fuera realmente justo NO PERMITIRIA ESTO,menos mal yo habri mis ojos a tiempo y me di cuenta de la realidad, ojala muchos mas reaccionaran y recapacitaran y en ves de creer en algo que no existe y que jamas existio, ayudaran a los demas a los que lo necesitan en verdad, a los animalitos a la naturaleza, para realmente hacer y contruir un nuevo mundo real y verdadero de hermanos unidos por la verdad NO POR EL ENGAÑO Y LA MENTIRA.

  16. Diez minutos sobre la Iglesia Católica | Blog de Javier Smaldone - pingback on 18 de noviembre de 2012 @14:47
  17. YESHUA/JESUS NOS ENSEÑO EL PADRE NUESTRO Y NO A ORARLE A SAN LA MUERTE,NI A MARIA,NI A SAN EXPEDITO,NI AL GAUCHITO GIL,ETC PORQUE SOLO YAHWEH(EL PADRE CELESTIAL)ES OMNISCIENTE,OMNIPOTENTE Y OMNIPRESENTE.POR ESO YESHUA/JESUS EN MATEO 6:5-13 NOS ENSEÑO A DIRIGIRLE TODA ORACION AL PADRE CELESTIAL Y NO A SUS CRIATURAS. Y YESHUA/JESUS DIJO QUE NO USEMOS VANAS REPETICIONES AL ORAR Y JUSTAMENTE LOS CATOLICOS ROMANOS USAN VANAS REPETICIONES AL ORAR. EjEMPLO CUANDO REPITEN COMO LORO LA ORACION DEL ROSARIO.

  18. Los papas son la dinastia del falso cristo porque en la Biblia solo se menciona a Yeshua/Jesus como la unica cabeza y fundamento de la asamblea de los santos segun 1 Corintios 3:11;Colosenses 1:18;Efesios 5:23.
    PEDRO:PETROS SIGNIFICA PIEDRA PEQUEÑA MIENTRAS QUE YESHUA/JESUS ES LA UNICA ROCA(PETRA)Y FUNDAMENTO DE LA ASAMBLEA SANTA SEGUN 1 CORINTIOS 3:11.ASI QUE LA IGLESIA CATOLICA ROMANA ES OTRA SECTA MAS DEL MUNDO.

  19. LA BIBLIA JAMAS ENSEÑA QUE DEMOS CULTO A LAS CRIATURAS DE YAHWEH(EL PADRE CELESTIAL)NI A IMAGENES RELIGIOSAS,SINO SOLO A YAHWEH EN ESPIRITU Y EN VERDAD (LUCAS 4:8;JUAN 4:23,24).
    LA BIBLIA NOS ENSEÑA QUE SEAMOS SANTOS PORQUE YAHWEH(EL PADRE CELESTIAL)ES SANTO(1 PEDRO 1:15,16).PORQUE TODO CREYENTE VIVO EN YESHUA/JESUS ES CONSIDERADO SANTO.
    LA BIBLIA ENSEÑA QUE SOLO EXISTE UN MEDIADOR ENTRE EL PADRE Y LOS HOMBRES,YESHUA/JESUS(1 TIMOTEO 2:5;JUAN 14:6).POR LO TANTO MARIA NI OTRA PERSONA PUEDE INTERCEDER POR NOSOTROS.PORQUE SOLO YESHUA/JESUS LO HACE PORQUE SOLO EL MURIO EN LA CRUZ POR NUESTROS PECADOS Y CON SU SANGRE BORRO NUESTROS PECADOS(JUAN 3:16-18;1 JUAN 1:7).ASI QUE SOLO YESHUA/JESUS NOS SALVA Y NO MARIA NI OTRO SER HUMANO.
    EL PURGATORIO NO EXISTE PORQUE SOLO LA SANGRE DE YESHUA/JESUS NOS LIMPIA DE TODO PECADO(1 JUAN 1:7).

  20. LA BIBLIA NOS ENSEÑA QUE DAR CULTO A TODA IMAGEN RELIGIOSA ES ADORAR A LOS DEMONIOS SEGUN APOCALIPSIS 9:20.POR ESO NO ES RARO QUE DETRAS DE LAS IMAGENES RELIGIOSAS(IDOLOS)DE LOS CATOLICOS ROMANOS HAYA UN DEMONIO HACIENDO SEÑALES Y PRODIGIOS PARA ATAR A LOS CATOLICOS ROMANOS A LA IDOLATRIA.

    • si hubiera demonios dime tu por favor por que en el ANTIGUO TESTAMENTO Dios manda hacer un de Querubines (angeles) para que al mirarlos queden sanados ademas q se usan las imagenes como si fuera una foto por ejemplo si tu tienes una foto de tu mama al verla te acuerdas de ella si o no lo mismo pasa con las imgenes

  21. EL SIDA O HIV NO EXISTE NI EXISTIO JAMAS PORQUE ES UN ENGAÑO DEL GOBIERNO PARA FOMENTAR EL PANICO Y PARA TRATAR DE REDUCIR LAS POBLACION MUNDIAL PORQUE ESTE ES EL PLAN DEL ORDEN MUNDIAL Y VEAN LOS VIDEOS POR INTERNET:LUIS BOTINAS DESMONTAR EL SIDA,LA MENTIRA DEL SIDA Y EL NEGOCIO DEL SIGLO Y EL VIDEO ROBERTO GIRALDO LA GRAN ESTAFA DEL SIDA.

  22. Miren senores yo soy catolico y m siento orgulloso d serlo,la iglesia catolica es el mayor enemigo d esas iglesias protestantes como son evangelicos,testigos d jeova ctc..fueron creadas por hombres,la iglesia catolica no adora imagenes ni estatuas como creen esas religiones protestantes acusandonod d idolatras y satanicos,dice la biblia;no jusgueis y no sereis jusgado.y tambien dice en la lectura de reyes que salomon construyo un templo a Dios con imagenes y estatuas selestiales y a Dios le gusto el templo d salomon.entonces Dios es un idolatra,no sean ipocritas e ignorantes aprendan a interprtar la biblia bien,Dios c quiere referir en cuantoa las imagenes y demas cosas,k no hicieran dioses falsos a conveniencia propia entendieron,ojala k si,al igual k el tema d los papas k llegan al vaticano cada vez k llega uno dicen k es el diablo k es satanico siempre c inventar una historia falso contra ellos,pero k Dios los perdones a esos k dicen eso.

  23. Miren senores yo soy catolico y m siento orgulloso d serlo,la iglesia catolica es el mayor enemigo d esas iglesias protestantes como son evangelicos,testigos d jeova ctc..fueron creadas por hombres,la iglesia catolica no adora imagenes ni estatuas como creen esas religiones protestantes acusandonod d idolatras y satanicos,dice la biblia;no jusgueis y no sereis jusgado.y tambien dice en la lectura de reyes que salomon construyo un templo a Dios con imagenes y estatuas selestiales y a Dios le gusto el templo d salomon.entonces Dios es un idolatra,no sean ipocritas e ignorantes aprendan a interprtar la biblia bien,Dios c quiere referir en cuantoa las imagenes y demas cosas,k no hicieran dioses falsos a conveniencia propia entendieron,ojala k si,al igual k el tema d los papas k llegan al vaticano cada vez k llega uno dicen k es el diablo k es satanico siempre c inventar una historia falso contra ellos,pero k Dios los perdones a esos k dicen eso.en cuanto a las virgen dicen las otras religiones k maria tuvo mas hijos entonces porque cuando Jesus esta a punto de morir en el arbol d la cruz estando junto a el su madre maria,maria la esposa d cleofas,y magdala,y su dicipulo amado juan,Jesus dices en juan 19,25:madre eh ahy tu hijo,hijo eh ahy tu madre y desde ese momento el disipulo c la llevo a su casa.si maria hubiera tenido mas hijos entonces Jesus le hubiera dicho bueno madre yo m boy pero tu tienes mas hijos quedate con ellos eh,pero Jesus no dijo eso,porque? Por que maria no tenia mas hijos carnales.

  24. “La fe es la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve. Por eso, hijo mío, mientras esperas, consigue un DICCIONARIO” Hebreos 11:1

  25. Camilo Errebide

    La iglesia católica es una asociación ilícita. Numerosos hechos lo prueban. Hacen votos de pobreza y son una organización multimillonaria, que se apropió de riquezas a lo largo de la historia. Hacen votos de castidad y está llena de pedófilos, violadores y curas que mantienen relaciones sexuales. Mienten, engañan, estafan. La iglesia está íntimamente vinculada al poder político y ha sido y es cómplice de cuanto genocidio se comete en el mundo. Las iglesias están repletas de imágenes de yeso ante las cuales los crédulos se arrodillan, lloran, las besan. Son una imagen patética de la ignorancia y la imbecilidad en la que han sumido a millones de personas. La iglesia católica está al servicio de los ricos. Por suerte, está en franca decadencia en todo el mundo. Lo dicho vale para las demás sectas y religiones: estafadores y explotadores.

  26. victor hernandez

    Es muy claro que estamos en medio de lobos,lo dijo Jesús,los envío como ovejas en medio de lobos,y el resultado final no muestra sino la falta de capacidad para enfrentar a esos tales,creo que nuestro pecado es ser tan ingenuos. Imagínense,un debate de estas alturas en Londres,por favor! en primer lugar la mayoría son anglicanos,en segunda lugar,ya me hubiera gustado ver que cara ponían ante un Alejandro Bermudez como mínimo.

  27. victor hernandez

    Muchas veces los respetos humanos hace que vayamos por dondequiera como sabelotodo y somos incapaces de declinar una invitación aun a sabiendas de que vamos a hacer el ridículo,Creo que nadie debería pararse en esos foros sin consultar a sus autoridades o a la comunidad,por favor,en la iglesia hay gente con mucha mas capacidad para responder a los adversarios,ellos no son gente que busque la verdad,atacan como consigna,son especialistas en el el sofisma y para ellos hay gente especializada.

  28. Para empezar: udes júzgan sin conocer, pecado grave, sin entrar y conocer a alguien no se puede dar testimonio, “el que esté libre de pecado que tire la primera piedra” una Iglesia pionera fue Jesús con sus discípulos, Pedro lo negó y Judas lo vendió, ¿que se espera de las religiones? ninguna religión es perfecta pero udes tachan a todos por igual…con todo esto se cumple lo escrito en Mateo 16,18 “Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Infierno no prevalecerán contra ella” nosotros los Católicos somo los número uno y Fundados por Jesucristo, y tenemos más de 2000 años recibiendo insultos, pero estamos todadvía parados por que se cumple la escritura, repito: no somos perfectos y no habrá ninguna relión perfecta…pero si sosmo la IGLESIA DE JESUCRISTO.

  29. jaaaaaaaaaaaa no saben que es adoracion juuuuuuuuu

  30. esto va para todos la religion es SATANICA, UNA ADORAN IMAGENES, DOS NO SABEN QUE ES ADORARM TRESLA RELIGION SATANICA OCUPALA CRUZ PARA SUS RITOSSATANICOS, CUATRO AFORAN IMAGENES, CINCO ES UNARELIGION OCULTISTAS, SEIS NECESITANM ADORAR IMAGENES PARACREER EN DIOS, USTEDES NO CONOCEN NADA NI SABEN LA HISTROIA, NUEVE INVETARON A JUAN DIEGO MDIEZS EL PAPA ES CRIMINAL.

Deja un comentario

Trackbacks y pingbacks: