Debate sobre la Iglesia Católica

Debate, subtitulado en castellano, en el marco del programa Intelligence Squared en julio de 2009 en Londres. Participan del mismo la Miembro del Parlamento del Reino Unido Ann Widdecombe, el Arzobispo nigeriano John Onaiyekan, el actor Stephen Fry y el ya fallecido periodista y escritor Christopher Hitchens. A continuación se incluye la transcripción completa.

Las intervenciones Fry y Hitchens están completas, ya que en el video publicado en DVD por el programa se encuentran editadas y en la versión oficial subida a Youtube, algunas de las 13 partes que la componen han sido eliminadas. Agradezco a augustojacquier por aportar buena parte de los subtítulos.

¿La Iglesia Católica es una fuerza para el bien en el mundo?

Londres, 11 de julio de 2009

Zeinab Badawi:

Hola y bienvenidos desde el centro de Londres. Estamos a sólo unos pasos del Parlamento en Westminster, estamos aquí en el Central Hall para este debate de Inteligencia²sobre si la Iglesia Católica es una fuerza del bien en el mundo. Bueno, es un tema que va a generar mucho calor, creo, y un poco de luz también, espero.

Estoy encantada de ser moderadora de este debate. Tenemos un panel que incluye a algunos de los comentaristas más provocativos, inteligentes, estimulantes y facultados en la materia. Argumentando a favor de la moción: el Arzobispo de Abuja, Nigeria, John Onaiyekan y la Miembro del Parlamento británica conservadora, Ann Widdecombe. Argumentando en contra de la moción: el actor, locutor y autor, Stephen Fry y el periodista y comentarista, Christopher Hitchens.

Bien, nuestro primer orador es John Onaiyekan, Su Gracia, el Arzobispo de Abuja, la capital de Nigeria, es uno de los comentaristas más conocidos y respetados de la Iglesia en África, de la Iglesia Católica, así que por favor tome su lugar en el estrado y hable en el micrófono.

John Onaiyekan:

Amigos, debo sin duda decir que estoy agradecido de estar aquí, porque para mí esto es más que un tema de debate, porque esto es de lo que se trata mi vida. Si yo no creyera que la Iglesia Católica es una fuerza del bien, no dedicaría mi vida entera a trabajar, precisamente, en esa institución, con la esperanza de estar involucrado en algo que es bueno para el mundo entero. Ya ven, para mí, ser católico es un don de Dios.

Permítanme comenzar con la palabra “Iglesia”, la “Iglesia” Católica. Obviamente, significa muchas cosas para mucha gente, pero creo que como Arzobispo debería estar en condiciones de decir lo que significa, sobre todo para nosotros los católicos. Sí, la Iglesia Católica es una institución, y algunas personas dicen que es quizás la institución mejor organizada en el mundo, pero eso no es realmente la esencia de nuestra Iglesia.

Debemos ir más allá de la institución. Para nosotros la Iglesia es, ante todo, una comunidad de creyentes. Y es una comunidad de creyentes que se extiende por todo el mundo, compuesta por todo tipo de personas. Y la propia institución, así como aquellos que usualmente se considera como “gente de la Iglesia” —gente vestida como yo, por ejemplo— está ahí sólo por esa gran comunidad de personas que dicen, que son católicos. Hago hincapié en esto, cuando se pregunten: “¿es la Iglesia Católica una fuerza del bien en el mundo?”, no me miren, no miren a Benedicto XVI, miren a los católicos de todo el mundo.

Que la Iglesia es una fuerza del bien en el mundo me parece bastante obvio, lo que probablemente debieran preguntarse es “¿qué tipo de fuerza?”. Hubo una vez un dictador arrogante que preguntó con desdén: “¿Cuántos batallones tiene el Papa?”. Obviamente, no entendió nada. No se trata de la fuerza militar o la fuerza física, pero se trata de fuerza, se trata de la fuerza del mensaje espiritual. La fuerza de los valores, que ha resistido la prueba de dos mil años. Y no sólo dos mil años en el tiempo, sino que ha extendido su mensaje en todo el mundo entre los distintos tipos de personas y las distintas razas.

No debemos olvidar el peso de la cantidad de católicos. He revisado las estadísticas y nos han dicho que tenemos unos 1,2 mil millones de católicos en todo el mundo, de una población de 6,6 mil millones, un 17,3%, y son jóvenes, se componen de todas las categorías de personas —jóvenes y viejos, mujeres y hombres, campesinos y profesionales de la alta tecnología, simples ciudadanos, e incluso jefes de Estado y líderes mundiales. Este es el gran ejército, que es una gran fuerza para el bien en el mundo, y lo que estén haciendo, creemos que lo hacen, en gran parte también como consecuencia del espíritu que los guía.

Estadísticas independientes han mostrado que la Iglesia Católica está haciendo mucho más de lo que podrían sugerir sus números y su población. La acción de la Iglesia es más importante en las comunidades que están reducidas a la pobreza y la miseria por la negligencia humana, ya veces por los ambientes hostiles. Hablando de estadísticas, recientemente hablé con el Director General de UNAIDS, que es el organismo de las Naciones Unidas para el VIH y el SIDA, y dijo que el 26% de las instituciones de salud en el mundo, directamente involucradas en el tratamiento del VIH y el SIDA, están a cargo de la Iglesia Católica.

Y por favor, tengan en cuenta que es una reconocida política de nuestra Iglesia, que cuando se llevan a cabo labores de asistencia social, siempre se le da a todos sin discriminación alguna, si creen o no, independientemente de su credo. De hecho, es parte integral de nuestra fe, que nuestra Iglesia está formada por santos y pecadores. Todos estamos luchando para alcanzar la perfección que Jesús nos pidió seguir.

Y no estoy diciendo que la Iglesia haya hecho siempre y en todo cosas excelentes, hasta a veces todo lo contrario, pero nuevamente, eso sólo demuestra que estamos en este mundo. Incluso el Papa Juan Pablo II no tuvo problema alguno en admitir los errores que personas que dicen ser católicos, y trabajar en nombre de la Iglesia han cometido en el pasado. Y él se disculpó, y las sugerencias de disculpas son muy raras en el mundo de hoy.

Para concluir, quisiera señalarles un aspecto particular de mi fe, que realmente admiro: estamos abiertos a negociar y avanzar, y a colaborar con otros. Y creo que esto es muy importante para el mundo de las ideas. Estamos hablando del mundo de hoy. Necesitamos cada vez más acciones para unir las manos a través todas las divisiones, de modo que podamos llegar a hacer de nuestro planeta un lugar mejor. Un mundo de paz y de la paz.

¿Todavía hay alguien aquí que aún duda si la Iglesia Católica es una fuerza del bien en el mundo? Muchas gracias.

Zeinab Badawi:

El próximo orador es Christopher Hitchens, que argumenta en contra de la moción. Es un escritor, periodista y comentarista, particularmente conocido por sus opiniones mordaces y su pensamiento muy original.

Por lo tanto, Christopher Hitchens, oigamos lo que tiene que decir, su tiempo empieza ahora, por favor, tome su lugar en el estrado.

Christopher Hitchens:

Ahora bien, siento tener que comenzar disintiendo con Su Gracia. Una persona seria y adulta que defiende a la Iglesia Católica en público frente a una audiencia educada y alfabetizada, debe comenzar con una serie de sentidas disculpas y pedidos de arrepentimiento y perdón. Ahora bien, podrán preguntar –tienen el derecho de preguntar, hermanos y hermanas, ¿Quién soy yo para decir esto? Pues, en el Año Jubilar del 2000 el portavoz del Vaticano, obispo Piero Marini dijo, explicando un sermón de disculpas dado por Su Santidad el Papa que se suponía debía cubrir la historia completa de la Iglesia en su Año de Jubileo –citaré al obispo Marini directamente. Dijo: “Dado el número de pecados que hemos cometido en el curso de veinte siglos, la referencia a ellos deberá ser necesariamente resumida”. Bien, creo que el obispo Marini estuvo en lo correcto, así que también deberé ser sumario.

Pero creo que él dijo lo menos importante. Su Santidad, en esa ocasión –12 de marzo de 2000, si desean comprobarlo– rogó perdón por, entre otras cosas: las Cruzadas, la Inquisición, la persecución del pueblo judío, injusticias hacia la mujer –ésa ya es la mitad de la raza humana– y la conversión forzada de pueblos indígenas, especialmente en Sudamérica. Y ésas siguieron a toda una serie de disculpas precedentes, o disculpas que yo llamaría muy blandas, hechas por el Papa Juan Pablo quien, me preocupa decir, era un ser humano muy impresionante y serio. Siguió a no menos de noventa y cuatro, noventa y cuatro –contados– reconocimientos públicos de su parte de crímenes apabullantes, y de error, y de crueldad, y de estupidez, y de ofensa a la inteligencia libre, que van desde, seré resumido como el Obispo Marini: el intercambio de esclavos en África, del cual se disculparon en 1995; el reconocimiento de que Galileo tenía razón respecto de la relación entre el Sol y la Tierra y otras esferas, que fue hecho en 1992. Uno podría agregar –no, no lo diré, es muy fácil “Mejor tarde que nunca”. Ahí tienen, lo dije. Por la violencia y la tortura –tortura legalizada, la tortura estaba legalizada e institucionalizada por el Pontífice, durante la Contrarreforma; esa disculpa fue en 1995. Y por el silencio durante la Solución Final de Hitler, o Shoah, así como también, en 1999, justo antes del Jubileo del Milenio, una disculpa por haber quemado vivo en la plaza pública de Praga al gran protestante checo Jan Hus.

Desde esa gran fiesta de perdón que comenzó –bueno, culminó, diría– en el año 2000, fiesta de disculpas, fiesta de pedirlo, el Papado también pidió ser disculpado por el saqueo de Constantinopla y la masacre de la cristiandad bizantina en abril de 1204 como parte de la Cuarta Cruzada. La anatema a todos los cristianos ortodoxos de Oriente por incrédulos, herejes y gente por fuera de la salud de la Iglesia fue levantada a principios de 1964 –quiero llamar la atención a eso. También expresó sus disculpas por el asesinato y la conversión forzada de cristianos ortodoxos serbios, en los Balcanes durante la Segunda Guerra Mundial.

Y no termina allí, hay confesiones –más pequeñas pero igualmente significativas– de muy mala conciencia. Éstas incluyen el remordimiento por la violación y la tortura de huérfanos y otros niños en escuelas manejadas por la Iglesia en casi cada país del mundo, desde Irlanda hasta Australia. Y me complace ver que se está considerando y, de hecho, ya se ha dado consideración a la infernal –he escogido la palabra con cuidado– doctrina del Limbo, ese estúpido y cruel problema de San Agustín –esa solución a un problema inexistente, esto es, el destino de las almas de los niños sin bautizar. Hasta hace poco, los católicos creían que ése era el lugar a donde los niños sin bautizar iban, una forma de tortura que es a veces peor que la física. Ahora parece que esa pieza de sadismo agustino está siendo reconsiderada también –pero recuerden que esto es de una Iglesia que, en general, no puede equivocarse.

Todavía esperamos una confesión más directa, por ejemplo –daré algunas sugerencias ya que estamos. Me gustaría que se arrepintieran del Concordato hecho con Adolf Hitler, el primer tratado que él firmó, que le daba a la Iglesia el monopolio de la reeducación en Alemania a cambio de la disolución del Partido de Centro Católico, para abrirle el camino al partido Nazi. Me habría disculpado por el Pacto de Letrán de Mussolini, también el primer tratado firmado por ese dictador fascista. También me gustaría reconsiderar el hecho de que el Padre Tiso, jefe del estado-marioneta nazi de Eslovaquia era un sacerdote del orden sagrado. Que el estado-marioneta fascista de Croacia, la Ustaše de Ante Pavelic, estaba también operando bajo completa protección clerical, como así también el régimen del General Franco y el dictador Antonio. También quiero –realmente pienso que rogaría por perdón por esto: no creo que la Iglesia Alemana debiera haber pedido que el cumpleaños de Hitler fuera celebrado desde el púlpito cada año hasta su muerte.

Éstos son asuntos muy serios, y no son para tomar a la ligera en referencia al ocasional trabajo de las entidades de caridad Católicas. Pero quiero que presten atención no sólo a las disculpas, damas y caballeros, sino a la forma evasiva y eufemística que tomaron. Joseph Ratzinger, el actual Papa, considerado por algunos –por católicos– como el Vicario de Cristo en la Tierra, dice de los indios que fueron masacrados durante la conversión en Brasil, luego de que la disculpa fuera hecha, dijo: “Sin embargo, debemos recordar que antes de que llegáramos para convertirlos, ya estaban esperando en silencio la llegada de la Iglesia”. No creo que ésa sea una forma muy genuina de disculpa.

En su comentario, uno de los pocos que hizo respecto de la institucionalización de la violación y la tortura y el maltrato de niños en instituciones Católicas, dijo que “es una crisis muy severa que nos involucra”, dijo, en lo siguiente: “en la necesidad de dar a estas víctimas el cuidado pastoral más amoroso.” Bien, lo siento pero ¡ya se lo han dado! Y decir que ésa es su respuesta por la terrible confesión que acaban de hacer es no aceptar responsabilidad de manera adulta.

¿Cómo me atrevo a decir que el abuso infantil está institucionalizado? ¿Cómo puedo probar semejante cosa? Bien, le preguntaré a Su Gracia,y también a Ann Widdecombe: ¿dónde está el Cardenal Bernard Law ahora? ¿Dónde está? ¿Dónde está el Cardenal Arzobispo de Boston cuya renuncia fue indignamente demandada, al fin, por cincuenta miembros de la Iglesia y por todo el laicado de Massachussetts, quienes también demandaron su proceso por la promoción y la protección y el ocultamiento, y las disculpas por, y la defensa de gente cuyos crímenes contra los niños son demasiado repugnantes para especificar? Y él ya no está en la jurisdicción de Massachussetts, como tal vez ya sepan. Ahora es el Vicario Superior de la Iglesia de Santa María Maggiore en Roma, personalmente designado por el Papa a ésa y a otras importantes sinecuras y en el 2005 este hombre, un fugitivo de la justicia y de la complicidad en el crimen más sucio imaginable para un ser humano, fue uno de los que votó en Cónclave para decidir quién sería el próximo Vicario de Cristo en la Tierra. No lo sé. Creo que me gustaría escuchar un poco más de vergüenza al respecto. Me gustaría ver un poco más de confrontación con la realidad del asunto.

Ahora, ésta es una pregunta seria, como ya he dicho. Ann Widdecombe a menudo, y con razón, ataca el relativismo moral y el “todo vale” al servicio de una cultura posmoderna y hedonista. A menudo me alegra que mencione estas cosas. Pero la violación y la tortura de niños no es algo que pueda ser relativizado. No es algo que pueda ser excusado como “un par de malos sacerdotes”. Ciertamente no puede ser disculpado por el detestable, falso reclamo que algunos católicos conservadores han hecho de que esto no habría sucedido si los maricones no hubieran sido aceptados en la Iglesia. Siento decirlo, pero los maricones en la Iglesia también son historia antigua. Y es peor, es mucho peor que la pornografía, y es mucho peor que las malas palabras en televisión, y es el crimen que pide a gritos ser castigado. Es la cosa por la que, si fuéramos acusados de este lado de la sala, preferiríamos morir antes que admitir, y si fuéramos culpables nos suicidaríamos. Y es la cosa por la que Iglesia ha decidido poner excusas, bajo este papado.

El mismo eufemismo aparece en la forma en que algunos cristianos –en que es usado en todas las disculpas respecto de las cruzadas, las inquisiciones, los exterminios antisemitas y todo lo demás: que algunos cristianos cayeron en el error, que algunos cristianos fueron engañados y actuaron en contra del Evangelio. Pues bien, el antisemitismo fue predicado como doctrina oficial por la Iglesia hasta 1964. ¿Piensan que tal vez tuvo algo que ver con la opinión pública en Austria, en Bavaria, en Polonia y en Lituania? Que los judíos fueran acusados colectivamente como deicidas, como criminales por el asesinato de Dios en la figura de Cristo de Nazareth. Y esa maldición no fue levantada hasta el ’64, mucho después de que los perpetradores del Holocausto fueran procesados en cortes seculares y justamente castigados por sus acciones. ¿Cómo puede esta Iglesia arrogarse superioridad moral? Tiene dificultades para ponerse al día con lo que la gente considera sentido común, moral, y ético y así y todo no puede disculparse apropiadamente.

Y les diré por qué. Porque –y citaré nuevamente de las encíclicas– se ha dicho de las cruzadas, de la complicidad con el Holocausto, de las alianzas políticas y diplomáticas con el fascismo, de todas estas cosas se ha dicho: “pues, se ha cometido violencia, pero” remarcaré esto, lo subrayaré, lo citaré directamente, “al servicio de la verdad”. Entonces, ¿cómo es posible una disculpa, cómo un acuerdo, o un compromiso o un firme propósito de enmienda puede ser permitido cuando el Pecado Original, por decirlo de alguna manera, el radix malorum, el fons et origo, el problema en primer lugar es la creencia por parte de esta Iglesia de que posee una verdad que nosotros no tenemos, y de que tiene un Derecho Divino, una palabra, un Mandato Celestial para decirle a la gente qué hacer, tanto en lo público como en sus vidas privadas? Y hasta que eso no cambie, hasta que esa fantástica, siniestra e infundada pretensión no cambie, estos crímenes seguirán sucediendo y repitiéndose, siendo parcialmente negados, parcialmente admitidos cuando es demasiado tarde para hacer algo, y encubiertos.

Detrás de todos estos crímenes y miserias está la negación de lo que nosotros, de este lado de la sala, afirmamos: que la única pequeña vela de esperanza que nuestra especie posee, nuestra pobre especie de mamíferos primates descalzos de quienes tienen esta noche dos espléndidos ejemplares de este lado de la casa y otros dos no tan malos del otro lado, es la inteligencia sin restricciones, el método de la libre investigación en la filosofía y la ciencia y la negativa de admitir que cualquier persona pueda prohibirnos hacerlo. Es la única cosa que diría que es, si no sacrosanta o sagrada, esencial, y la Iglesia siempre se ha enfrentado –y sigue enfrentándose– a ella.

Ahora, en el breve tiempo que me queda, propondré algunas disculpas más que podríamos esperar oír en un futuro cercano. Llegará el tiempo en que la Iglesia pedirá disculpas y dará explicaciones, y peticiones de perdón a medio cocer por cosas que aún está haciendo. La readmisión del Obispo Roger Williamson, miembro de la secta disidente y fanática de Marcel Lefebvre llamada Sociedad de San Pío X. Roger Williamson se escondía en un establecimiento reaccionario cuasi-fascista en la Argentina y está convencido de que, lo haré breve, el Holocausto no sucedió pero que los judíos sí mataron a Cristo. En otras palabras: genocidio, no; deicidio, sí. Fue excomulgado con razón hace unos años junto con otros miembros de su organización, pero Joseph Ratzinger lo invitó de nuevo a la comunión porque para él, tenerlo a este hombre, –a este mentiroso, a este fraude, a este racista– en la Iglesia es más importante, por la unidad de la Iglesia, que las cosas que él ha dicho y hecho y sigue representando. ¿No es esto un escándalo?

Creo que habrá una disculpa por lo sucedido en Ruanda, el país más católico de África, uno de los países más católicos del mundo, donde los sacerdotes y monjas y obispos están en juicio por incitar, desde sus púlpitos y en las estaciones de radio de la Iglesia y en los periódicos, a la masacre de sus hermanos y hermanas. Y el Papado mantuvo silencio en esta terrible ocasión. Y en Ruanda todos lo saben. Y no se ha escrito aún una disculpa apropiada por esa desgracia. Quedémonos en África: creo que algún día se admitirá con vergüenza que podría tratarse de un error decir que el SIDA es una enfermedad muy grave, pero no tan grave como lo son los condones, ni tan inmoral. Lo digo en presencia de Su Gracia, y se lo digo en la cara: las prédicas de esta Iglesia son responsables de la muerte y el sufrimiento y la miseria de millones de sus hermanos africanos, y debería disculparse por ello, debería mostrar cierta vergüenza.

Cuarto: por condenar a mi amigo Stephen Fry por su naturaleza, por decir “no puedes ser miembro de nuestra Iglesia, has nacido en pecado”. Hay un pedazo repugnante de casuística que a veces se utiliza en este punto. “Sí, amamos al pecador”. Stephen es –siento decirlo– como ninguna otra chica. Es su naturaleza. De hecho,es como otras chicas en que los hombres lo vuelven loco. Él no está siendo condenado por lo que hace; está siendo condenado por lo que es. “Eres un niño hecho a la imagen de Dios –oh no, no lo eres, eres un maricón y no puedes unirte a nuestra Iglesia ni ir al Cielo”. Esto es vergonzoso, es inhumano, es obsceno, y proviene de un puñado de vírgenes siniestros e histéricos que han traicionado su cargo en los niños de su propia Iglesia. ¡Qué vergüenza! ¡Qué vergüenza!

Y por último, bajo este Papa, como si no fuera suficientemente malo tratar de restaurar la misa en latín para satisfacer a los seguidores dementes y fascistas del arzobispo Lefebvre, pero –para comenzar de nuevo– por ofrecer remisión de los pecados como el Obispo Ratzinger –el Papa, voy a llamarlo el Papa, por amor de Dios– quiere hacer. Si van a un Festival de la Juventud Católica en Sydney, Australia, donde acabo de estar, obtendrán una cierta remisión del Purgatorio o del Infierno. Puede ser temporal; si van mucho y dan mucho posiblemente obtendrán remisión eterna del Castigo Eterno, del cual no saben más que usted y yo. Esto es la venta de indulgencias descaradamente, abiertamente –es la misma tentación ofrecida a quienes partieron en esa Cuarta Cruzada de la que acaban de disculparse. Y mataron a todos los judíos de Europa en su camino, saquearon al cristianismo bizantino al llegar a Constantinopla y luego pasaron a masacrar a los árabes y los musulmanes. Se les ofreció el Paraíso si morían cometiendo estos terribles crímenes contra la humanidad. Pero –si ven lo que quiero decir, entonces: el estímulo al crimen, el impulso al crimen, la convicción de certeza, la convicción de que un Mandato Divino les da derecho a hacer lo que quieran, es el pecado que debe ser cancelado, que debe ser aniquilado, del que, de alguna manera, deben disculparse.

No le deseo a nadie. No le deseo el mal a ninguno de mis compañeros primates o mamíferos, aún cuando ellos se arroguen la posesión de un secreto que me ha sido negado. Puedo perdonarlos porque vivo en un país en donde sus reglas no se aplican. Y no pueden quemarme o silenciarme o censurarme más de lo que pueden decirle a mi esposa que no puede utilizar métodos anticonceptivos, o decirle a Stephen que es un monstruo. No espero en absoluto la muerte de Joseph Ratzinger, no lo hago, ni de cualquier otro Papa, excepto por una pequeña razón que debo confesar y compartir con ustedes: Cuando él muera, habrá un largo intervalo hasta que el Cónclave pueda reunirse –tal vez el Cardenal Law siga siendo parte de él– para elegir a otro Papa. A veces se prolonga por meses hasta obtener el humo blanco. Y por todo ese tiempo, por todo ese delicioso, lúcido intervalo, no hay nadie en la Tierra que alegue ser infalible. ¿No es eso bueno? Todo lo que pienso, todo lo que quiero proponer como cierre es lo siguiente: que si queremos que la especie humana crezca a la altura de su dignidad e inteligencia, debemos todos pasar a un estado de las cosas en que esa condición sea permanente, y creo que deberíamos poner manos a la obra. Gracias por invitarme.

Zeinab Badawi:

Bueno, Christopher, muchas gracias por todo. Nuestra siguiente oradora va a tener una dura tarea, porque hablará a favor de la moción de que la Iglesia Católica es una fuerza del bien: la Miembro del Parlamento conservadora y ex Ministra de Gobierno, Ann Widdecombe. Ella es conocida por sus puntos de vista religiosos, como así también políticos.

Quizás recuerden que ella abandonó la Iglesia de Inglaterra en 1992, en un acto muy publicitado, al permitirse la ordenación de mujeres sacerdotes. Al año siguiente se convirtió al catolicismo, y se ha convertido en una de las mayores y más acérrimas defensoras de la Iglesia Católica desde entonces.

Ann Widdecombe, el piso es suyo.

Ann Widdecombe:

Si debe haber disculpas esta noche, deben ser de Christopher Hitchens, quien acaba de transitar a través de una de las series más largas de tergiversaciones de la Iglesia Católica que he escuchado en mucho tiempo. Él ha dicho, con esa seguridad que caracteriza a sus declaraciones, que la Iglesia Católica ha tenido una historia de antisemitismo. Simplemente, miremos el registro de la Iglesia Católica. Cuando la comunidad judía estaba bajo la amenaza más grave que ha enfrentado en los últimos siglos, y basta con ver el papel que la Iglesia Católica jugó en la última guerra mundial. El Sr. Hitchens hace caso omiso de los miles de judios que fueron segregados y rescatados en los templos y monasterios de toda Europa. Él hace caso omiso de los 3000 judios que en el curso de ese conflicto, se refugiaron en el palacio de verano del mismísimo Papa.

Y más cerca de nuestros días, por supuesto Christopher Hitchens tiene razón –y quién podría discutirle– que el abuso de los niños, de niños inocentes, es un –de hecho, es el peor– delito que cualquiera podría cometer. De eso, no hay duda. Pero nuevamente, parece pensar que la Iglesia Católica debería haber tenido un criterio único, del cual claramente carecía la sociedad en su conjunto; no esperemos que la Iglesia Católica de alguna forma, cuando ese era el estado del conocimiento en su momento, hubiera actuado de una forma única y completamente diferente. En retrospectiva sí, por supuesto. En retrospectiva, sí. En retrospectiva, debería haberse hecho –también deberían los magistrados, también los Samaritanos, también el Consejo Nacional de Libertades Civiles.

Pero cuando nos preguntamos, si la Iglesia Católica es una fuerza del bien, tratemos de imaginar un mundo sin, por ejemplo, los miles de millones de libras que vierten en ayuda exterior la Iglesia Católica, contribuyendo año tras año más que cualquier nación. Imaginen si el mundo en desarrollo se hubiera quedado sin el aporte de la medicina y la educación que llegó a él mediantes las misiones. Imaginen la ausencia de las colectas, domingo a domingo, para aliviar el hambre. Imaginen la ausencia de la Iglesia en la comunidad local. Jugamos un papel vital. Y no es necesario ser católico para reconocer que desempeñamos ese papel. ¿Qué es la Iglesia? Son sus miembros: se trata de las monjas y los monjes y los sacerdotes y los acólitos y las congregaciones. No es sólo la jerarquía de la Iglesia. Y creo que la Iglesia a la que pertenezco es una fuerza masiva, masiva para el bien.

Pero, vamos, no mantengamos el debate a ese nivel. Sabía que de alguna manera que cuando estuviéramos aquí esta noche, estaríamos discutiendo el abuso infantil –y los condones, que llegaron al final. Casi llegué a creer que íbamos a pasar por todo el discurso de Christopher Hitchens sin preservativos, pero los tuvimos al final. Pero la Iglesia Católica no se trata de eso, ni sólo del alivio físico de los pobres, ni sólo de la labor que realiza en la Tierra, sino del mensaje que predica. Y ese mensaje es de esperanza, ese mensaje es el de la salvación. Y está muy bien para algunas personas decir –en una arrogancia intelectual– “podemos prescindir de eso”, pero en realidad miles de millones de personas en todo el mundo viven por ese mensaje de esperanza y de salvación. Tratan de vivir según los mandamientos y también por la interpretación de esos mandamientos por Cristo. Sí, a veces fallan, a veces sus líderes fallan, los seres humanos fallan. Pero rotundamente les digo esta noche sin disculpa alguna, que un mundo sin la Iglesia Católica sería más pobre, sería más inútil y sería un peor lugar donde vivir.

Zeinab Badawi:

Bueno, muchísimas gracias, Ann Widdecombe.

Y nuestro último orador está en contra de la moción, Stephen Fry, una especie de todo-terreno, Stephen es realmente multifacético.

Stephen, escuchemos su punto de vista.

Stephen Fry:

Hay ocasiones, como Gwendolyn comenta en “The Importance of Being Earnest”, en las que decir en voz alta lo que uno piensa pasa de ser una obligación moral a un placer. Y ésta es una de tales ocasiones, aquí con mi confiable Hitch a mi lado. Estoy muy orgulloso de estar aquí pero también muy nervioso, muy preocupado. He estado nervioso todo el día, y la razón por la que he estado nervioso es bastante simple, y es porque esta moción me importa. Me importa mucho. No es una broma, no es un juego, no es sólo un debate.

Verdaderamente creo que la Iglesia Católica no es, para decirlo de la forma más suave posible, una fuerza para el bien en el mundo. Y por lo tanto es importante para mí tratar de redondear los hechos lo mejor posible, para explicar por qué pienso eso. Pero primero que nada quiero decir que no tengo ningún problema ni deseo pelear ni expresar desprecio alguno por individuos que sean miembros devotos y piadosos de esa Iglesia. Me parece muy bien que tengan sus sacramentos, y que tengan sus relicarios y su Virgen María, y muy bien que tengan su fe y que le asignen importancia, y al consuelo y el gozo que de ella reciben. Todo eso está absolutamente bien para mí. Sería impertinente e incorrecto de mi parte expresar cualquier antagonismo contra cualquier individuo que desee encontrar la salvación en cualquiera forma en que desee expresarla. Eso, para mí, es sagrado, tanto como es sagrado cualquier artículo de fe para cualquiera, de cualquier Iglesia o fe en el mundo.

Es muy importante. Es también muy importante para mí, según resulta ser, que yo tengo mis propias creencias. Son la creencia en la Ilustración, la creencia en la eterna aventura de tratar de descubrir la verdad moral en el mundo. “Descubrir”, una palabra terriblemente importante, a la cual probablemente volvamos luego. Es una lucha, es una lucha empírica. Es una lucha que comenzó a mediados del milenio pasado. Se le da el nombre de “Ilustración”, y no hay nada, tristemente, que le guste más a la Iglesia Católica y a sus jerarcas que atacar a la Ilustración. Lo hizo en aquella época; ya se ha hecho referencia a Galileo y al hecho de que fue torturado por tratar de explicar la teoría copernicana del universo.

Eso es historia. La historia, como la Sra. Widdecombe nos ha recordado, es irrelevante. No es importante. Todo lo que importa ahora es que miles de millones de libras van hacia esta extraordinaria institución para ayudar a los pobres en todo el mundo y hacer del mundo un lugar mejor. La historia no tiene importancia de ninguna manera. Bueno, yo me permito estar en desacuerdo. La historia, la historia palpita y vibra en todos nosotros, en este salón, en esta milla cuadrada de terreno. pensemos en esta milla cuadrada; volveré a ese tema en un momento. Primero: Christopher mencionó el Limbo. Parece tan tedioso y tan tonto, uno de esos pequeños juegos casuísticos a los que suelen jugar los tomistas y otros. Santo Tomás de Aquino y San Agustín de Hipona propusieron ambos esta extraordinaria idea de que los bebés sin bautizar no irían al Cielo.

También propusieron la idea del Purgatorio, que no existe en la Biblia. No hay evidencia alguna de que exista. Sin embargo, ¡qué golpe extraordinariamente brillante, imaginar algo como el Purgatorio! Que el alma necesita que recen por ella para poder ir al cielo, para poder dar vuelta a la izquierda al entrar al avión del cielo y conseguir así un asiento en primera clase. Que necesita que recen por ella. Y por muchos cientos de años, de hecho por más de mil años, se sorprenderían ustedes de ver cuán generosos eran los términos a los que se conseguían esas oraciones. A veces tan poco como dos tercios de un salario anual podían asegurar que un ser amado muerto pudiera ir al cielo. Y el dinero podía asegurar que tu bebé, tu niño muerto, tu tío muerto, tu madre muerta, pudieran ir al cielo. Y si eras suficientemente rico podías hacerte construir una cantoría, y habría monjes que entonarían plegarias de manera constante, de forma que esa existencia del niño en el cielo se iría para arriba, arriba y arriba, hasta que estuviera sentado a la mismísima mesa del Señor.

Ahora bien, todo esto está en el pasado y es irrelevante. Le concedo a Ann Widdecombe lo irrelevante que es, excepto por una cosa: esta Iglesia se funda en el principio de la intercesión. Sólo a través de la sucesión apostólica, sólo a través de la imposición de manos partiendo desde aquel carpintero de Galilea –a quien todos podemos admirar– sólo a través de la imposición de manos a sus apóstoles, a San Pedro y a los otros obispos y de allí hasta llegar a todos los individuos consagrados que haya en esta sala, cualquiera que haya sido ordenado sabe que tienen tienen este poder extraordinario: el de transformar las moléculas del vino en sangre, literalmente. Y transformar las moléculas de la masa de pan en carne, literalmente. Y el poder de perdonar los pecados de los campesinos y de los pobres a los cuales cotidianamente explotan en todo el planeta. Sólo esta Iglesia tiene este principio extraordinario de que es a través de estos sacerdotes hombres –y sólo sacerdotes hombres– que se concede esto. Es un hecho doctrinal, es más que un hecho doctrinal, extra Ecclesiam nulla salus, fuera de la Iglesia no hay salvación.

Ése es un dogma de la Iglesia que se ha usado para excusar todo el celo misionero, toda la violación y tortura de los aztecas y los incas, todos los horrores de Sudamérica y de África y de las Filipinas y del resto del mundo. Cosas por las que otras Iglesias y otras culturas también tienen su culpa que admitir. No es exclusiva de la Iglesia Católica y nunca he dicho que lo fuera, y la moción no lo dice, o al menos, la oposición a la moción no le asigna a la Iglesia Católica, en forma única, este pecado. Sin embargo, la particular naturaleza de la explotación de los pobres, los más vulnerables, los jóvenes.

Si yo fuera a hablar con un sacerdote ahora, créanme, ese sacerdote sería de lo más mundano, encantador, humilde, agradablemente “snob”, a la manera de Ronald Knox o Alfred Gilbey, ah ja ja, sería amoroso, fumaría, “¡Señor, qué atrevido!” Sería una especie de sacerdote risueño, y la superstición y las tonterías sobre las que leemos que ocurren en la Iglesia “Es absolutamente No le prestes atención, Stephen. Ven a Farm Street, o alguna de –o al Oratorio de Bronton, y pásala espectacular siendo católico, y todo será lindo y espléndido”, ¡pero! sé pobre e ignorante y por Dios, cada pequeño detalle sobre la perdición y el pecado original y sobre cualquier posibilidad de que te quejes o que pidas pensar por ti mismo…

Dije antes, pensemos en esta milla cuadrada de terreno. Imaginen, en esta milla, cuánta gente fue quemada por leer la Biblia en inglés. Y uno de los principales que quemaban y torturaban a aquellos que trataban de leer la Biblia en inglés, aquí en Londres, era Tomás Moro. Quizá lo sepan si leyeron la novela “Wolf Fall”, que justo ganó el premio Man Booker el otro día. Ahora bien, eso fue hace mucho tiempo, no es relevante, excepto que fue recién durante el siglo pasado que Moro fue canonizado, y recién en el año 2000 que el Papa anterior, el polaco nombró a Tomás Moro santo patrón de los políticos. Éste es un hombre que ponía a la gente en el potro de tortura por atreverse a poseer una Biblia en inglés. Torturaba gente por tener una Biblia en su propia lengua. La idea de que la Iglesia Católica existe para diseminar la Palabra del Señor es un sinsentido. Ella es la única dueña de la Verdad para los miles de millones de quienes le gusta presumir. Porque esos miles de millones son ignorantes y pobres, como también le gusta presumir. Pero a ellos es a quienes puede dar órdenes y comandar.

Y ahora llegamos a los niños. Aunque está muy bien decir “el resto del mundo no lo sabía”, “el mundo no sabía qué peligroso crimen era el abuso de niños”, yo quiero leerles algunas de las palabras de Ratzinger, el Papa actual Se me hace chocante admitir que es el jefe de estado de un país. Dicho sea de paso, Ann Widdecombe dijo: “No teníamos el poder de un estado nación”. ¡Sí, lo tienen! ¡Ustedes son un estado nación! Sí, yo lo anoté, Usted dijo eso. Ustedes son un estado nación, y no es un accidente que en la Conferencia de Población de las Naciones Unidas en El Cairo, cuando estaban intentando hacer algo sobre el crecimiento sin control de la población mundial, la Ciudad del Vaticano como estado nación representado en esa conferencia emitió un comunicado conjunto con los países islámicos del mundo –notoriamente con los países islámicos más extremos del mundo, con Arabia Saudita a la cabeza– que comenzaba así: “De parte de las religiones reveladas del mundo”, punto, punto, punto, y lo que hizo eso fue básicamente inmovilizar y vetar cualquier posibilidad de libertad sexual para las mujeres en el mundo, porque como sabemos, la religión musulmana y la Iglesia Católica nunca han estado menos que implacablemente opuestas a la capacidad de las mujeres de decidir sobre sus cuerpos y sus destinos.

Así que Ratzinger, en 2003 era –no estoy inventándome esto era el Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe. Y era su trabajo lidiar con el escándalo de los abusos infantiles que se estaba cocinando. Su primera acción fue escribir una carta a los obispos católicos ordenándoles, bajo pena de excomunión, no hablar con la policía ni con nadie más. “La investigación debe ser manejada” –estoy citando esa carta– “en la forma más secreta posible” y “ateniéndose a un silencio eterno”. El fundador mexicano del movimiento Legión de Cristo, Maciel Degollado, fue protegido de su propio prontuario de abuso de niños, lo cual es espantoso. “No se puede llevar a juicio a un amigo tan cercano del Papa”, dijo Ratzinger. Cuando las alegaciones ya no pudieron ser negadas más, Maciel fue sentenciado “sentenciado” a una vida de oración y penitencia. Y Ratzinger describió todo el asunto, y lo de Bernard Law en Boston –de lo cual habló también mi colega–, como “causa de sufrimiento para la Iglesia y para mí personalmente”.

También dijo que la respuesta sería “evitar que los homosexuales sean admitidos a la Iglesia”. Ahora bien, es quizá injusto que yo, siendo gay, me queje ante esta enorme institución, que es la más grande y poderosa Iglesia de la Tierra, con más de mil millones de miembros -como les gusta recordárnoslo-, cada uno de los cuales está bajo órdenes estrictas de creer en los dogmas de la Iglesia, aunque pueda debatirse personalmente con algunos de ellos, por supuesto. Es un poco difícil para mí saber que soy desordenado o, citando a Ratzinger otra vez, que soy “culpable de un mal moral” sólo por cumplir con mi destino en lo sexual, según lo veo. Es difícil para mí que me digan eso, que me digan que soy malo. Porque yo pienso en mí como en alguien que está lleno de amor, cuyo único propósito en la vida es lograr el amor y sentir amor por tanta naturaleza y por el mundo y todo lo demás, y que como cualquier persona decente, cualquiera con una educación, se da cuenta de que llegar al amor y recibir amor es una lucha. No es una lucha que necesite que un Papa te diga cómo llevarla.

Ciertamente no es necesario que un Papa te diga que eres malvado. Siendo que el seis por ciento de los suicidios de adolescentes son suicidios de adolescentes gays, realmente no necesitamos la estigmatización, la victimización, que lleva a la intimidación en el patio de juegos, cuando la gente te dice que eres un individuo desordenado y moralmente malo. Eso no es nada amable. No lo es. La clase de crueldad de la educación Católica, la clase de abuso –no lo llamemos “abuso infantil”– ¡fue violación de niños! La clase de violaciones de niños que ocurrieron sistemáticamente por tanto tiempo: imaginemos que pudiéramos pasar esto por alto y decir que no tiene en absoluto que ver con la estructura y la naturaleza de la Iglesia Católica y con la forma retorcida, neurótica e histérica en que se eligen sus líderes. El celibato, las monjas, los monjes, el sacerdocio: esto no es natural ni normal, damas y caballeros, en 2009, ¡realmente no lo es, lo siento! Que me llamen a mí un pervertido estas personas tan terriblemente disfuncionales en lo sexual. ¡Creo que no se ha visto en la historia!

Tengo que… Tengo que decir que éste no es un problema necesariamente permanente. Quisiera creer que en un lapso de diez años podría volver aquí y argumentar lo contrario. Aunque he hablado sobre la historia y los problemas estructurales de esta institución oscurantista, y la crueldad y las cosas desagradables que ha causado en todo el mundo, todavía tengo que llegar a uno de los temas más cercanos a mi corazón. He hecho tres películas documentales sobre el tema del SIDA en África. Mi especial amor es Uganda, uno de los países que más amo en el mundo. He estado allí muchas veces, he entrevistado a Yoweri Museveni y su esposa Janet, antes de que ella, desafortunadamente, encontrara a Dios. Hubo un período en que Uganda tenía la peor incidencia de VIH/SIDA del mundo –yo fui a Rakai, el pueblo donde se lo detectó por primera vez– pero a través de una espectacular iniciativa llamada AFC –abstinencia, fidelidad, correcto uso de preservativos –esos tres puntos– no niego que la abstinencia es una muy buena manera de no contraer SIDA, realmente lo es, funciona, y también lo es ser fiel, ¡pero también lo es usar preservativo, y no lo nieguen! Y este Papa, este Papa, no satisfecho no satisfecho con decir “Los preservativos son contra nuestra religión, por favor considera primero la abstinencia, en segundo lugar ser fiel a tu pareja”, él propaga la mentira de que los preservativos de hecho aumentan la incidencia del SIDA. Y de hecho se asegura de que la llegada de ayuda humanitaria sea a condición de decirle “no” a los preservativos. He estado en el hospital de Bwindi en el oeste de Uganda, donde trabajo bastante, es increíble el dolor y el sufrimiento que uno ve.

Ahora bien, sí, es cierto que la abstinencia detiene el SIDA. Eso es lo raro de esta Iglesia, está obsesionada con el sexo, absolutamente obsesionada. Ellos dirán dirán que nosotros, con nuestra sociedad permisiva y nuestros chistes verdes, somos los obsesionados. No, nosotros tenemos una actitud sana: nos gusta, es divertido, es alegre, porque es un impulso primario puede ser peligroso y oscuro y difícil, es un poco como la comida en ese respecto, sólo que aún más incitante. Las únicas personas obsesionadas con la comida son los anoréxicos y los obesos mórbidos, y eso, en términos eróticos, es la Iglesia Católica en pocas palabras.

Lo que quiero decir, en realidad, es que estamos aquí en el Salón Metodista. No estoy tratando de argumentar contra la religión esta vez. No estoy diciendo –entiendo el deseo de cualquiera de buscar recompensas espirituales en un mundo complejo y difícil de entender. No sabemos por qué estamos aquí ni adónde vamos; queremos respuestas. Nos encanta la idea de tener respuestas. Qué maravilloso sería. Pero hay otras elecciones. Están los cuáqueros. ¿Quién podría pelearse con un cuáquero? ¿Con su pacifismo, con su apertura, con su trato fácil, con su simplicidad? ¿Con su negativa a decirle a nadie qué cosa es dogma y qué cosa no lo es? ¡Incluso los metodistas! No digo que el protestantismo sea la respuesta contra el catolicismo.

Simplemente estoy diciendo que hay todo tipo de maneras en las que podemos buscar la verdad. No se necesita esta panoplia imperial de mármol y oro. ¿Saben quién sería la última persona en ser aceptada como príncipe de la Iglesia? El carpintero de Galilea. Ese judío. Lo echarían a patadas antes de que intentara cruzar el umbral. Se sentiría tan a disgusto en la Iglesia, ese hombre simple y notable, si dijo las cosas que dicen que dijo. ¿Qué pensaría, qué pensaría de la Basílica de San Pedro? ¿Qué pensaría de la riqueza, del poder, de la autojustificación, de las apologías edulcoradas? ¿Qué pensaría de un hombre que se llama a sí mismo el “padre”, un célibe que se atreve a darle lecciones a la gente… sobre valores familiares? ¿Qué pensaría de todo eso? Estaría horrorizado.

Pero hay una solución. Hay una respuesta. Hay redención al alcance de todos y cada uno de nosotros. Y para la Iglesia Católica, qué gracioso, creo que es una novela de Morris West. El Papa podría decidir que todo este poder, toda esta riqueza, esta jerarquía de príncipes, de obispos y arzobispos y sacerdotes y monjes y monjas, podrían ser enviados al mundo, con dinero y tesoros artísticos, para devolverlos a los países que en otro tiempo violaron y ultrajaron, cuyos sistemas originales de animismo, su creencia y simplicidad les dijeron que los harían irse derecho al infierno. Podrían devolver todo ese dinero y concentrarse en lo que aparenta ser la esencia de su fe, y entonces yo me pararía aquí y diría que la Iglesia Católica puede muy bien ser una fuerza para el bien en el mundo, pero hasta ese día, no lo es. Gracias.

Zeinab Badawi:

Bueno, Stephen Fry, muchas gracias.

Entonces, han oído ustedes a nuestros cuatro oradores. Ahora será su turno, la audiencia, y les daré un par de minutos para pensar en lo que quieran preguntarle a nuestros panelistas, sean preguntas o comentarios. Porque les voy a dar, ahora, el resultado de la votación que se realizó cuando llegaban aquí al Central Hall.

La moción es: La Iglesia Católica es una fuerza del bien en el mundo. A favor de la moción estuvieron 678. Contra la moción, que la Iglesia Católica es una fuerza del bien, estuvieron 1102. Una gran diferencia. Sin embargo, 346 estaban indecisos, por lo que el Arzobispo y Ann Widdecombe, no sólo tendrán que ganarse a los indecisos, sino convertir algunos desde el otro lado.

Veamos si movilizamos algunas opiniones entre ustedes, escuchando algunos puntos que deseen plantear ante el panel, y luego vamos a pedirles que voten nuevamente. Ahora, levanten su mano si quieren hacer una pregunta. La señora con las gafas.

Público:

Quisiera preguntar al Sr. Hitchens si está sólo en contra de la Iglesia Católica o en contra de todas las religiones.

Zeinab Badawi:

Muy bien, volvamos allí, la señora de rosa.

Público:

Hola, esta es una pregunta para Christopher Hitchens.Mucha gente hoy siente que estamos viviendo en una especie de crisis moral, y se puede ver a nuestro alrededor. Ahora bien, si algo hace la Iglesia Católica hace para bien, en mi opinión, es darnos los Diez Mandamientos, una manera básica y obvia de darnos una especie de guía moral. ¿No está de acuerdo con eso?

Christopher Hitchens:

La señora de enfrente me preguntó si me reservo esta condenación sólo para la Iglesia del Sacro Imperio Romano y no para los católicos, por ejemplo, Católicos Bizantinos y Protestantes y demás. Creo que todas son visiones equivalentes de falsedades idénticas.

Ahora, de los mandamientos, los primeros dos o tres son exclusivamente sobre temerle al autor de las auditorías, sobre estar aterrorizado de alguien a quien se te exhorta a amar. No sé Uds., Damas y Caballeros, pero la idea del amor obligatorio siempre me ha parecido algo dudosa, sobre todo si te ordenan amar a quien absolutamente debes temer. Asi que, los tres primeros son: préstame atención, y guarda al menos un día para mí, o te aterrorizaré todo el tiempo.

Zeinab Badawi:

Ann Widdecombe, los Diez Mandamientos, ¿base de la enseñanza moral?

Ann Widdecombe:

Yo creería que es bastante obvio que los Diez Mandamientos establecen un modelo para una sociedad moral y exitosa. Sólo examinemos algunos de ellos: honra a tu padre y a tu madre —piensen en la falta de respeto actual— no robarás, no matarás, no cometerás adulterio, y no codiciarás —díganselo a los banqueros con sus bonificaciones.

Zeinab Badawi:

Bueno, Arzobispo, ¿quiere comentar brevemente al respecto?

John Onaiyekan:

Los Diez Mandamientos están en la Biblia, pero mi padre los sabe desde antes de convertirse en cristiano. Todas las religiones africanas reconocen esas normas básicas de moralidad, todo el mundo lo sabe.

Zeinab Badawi:

Bueno, tomemos algunas preguntas más
de la audiencia, bien.

Público:

Esta es una pregunta muy simple para Ann Widdecombe. Podría pensar que es una pregunta ingenua, si fuese así, le agradecería me instruyera, pero ¿por qué está mal que una mujer sea sacerdote, pero es perfectamente aceptable que una mujer, como usted, sea Miembro del Parlamento?

Zeinab Badawi:

Muy bien, gracias. Creo que vamos a iremos hacia el otro lado.

Público:

Ann hizo una observación acerca de los miles de millones que se envían a África. Yo respeto su fe, respeto su mensaje, pero ¿por qué para dar ese mensaje necesita los adornos que lleva, y necesita el Palacio del Vaticano?

Zeinab Badawi:

Creo que vamos a ir, aquí.

Público:

Arzobispo, ¿de cuál de las políticas actuales del catolicismo romano se avergüenza más?

John Onaiyekan:

No sé si me está preguntando seriamente, o simplemente quiere provocar, porque todas nuestras políticas Católicas no son sólo sueños nocturnos del Papa ni de nadie. Si es una política católica, es razonable, está basada en nuestras tradiciones y en las escrituras, y no hay ninguna de la que me avergüence.

Zeinab Badawi:

Bueno, y la otra pregunta sobre…

John Onaiyekan:

Y no sé sobre los miles de millones que él dice que tiene el Vaticano. Los miles de millones del mundo creo que no están en el Vaticano, sabemos donde están, y no están llegando a África, al contrario, África está siendo chupada por las personas, las multinacionales. Ellos son quienes deberían estar devolviéndonos nuestro dinero. Creo que estamos apuntando al lugar equivocado. Yo engo de África, y los fondos que provienen de las agencias de la Iglesia son muy importantes para nosotros.

Zeinab Badawi:

Ann Widdecombe, una pregunta para usted: ¿por qué no a las mujeres sacerdotes en la Iglesia Católica?

Ann Widdecombe:

No, la pregunta específica fue, ¿por qué no esta bien para una mujer ser sacerdote, pero si para una mujer ser diputado?, esa es la pregunta específica.

Y tengo que decirle, que realmente revela una ignorancia inmensa. Un miembro del Parlamento, hombre o mujer, no se constituye “in persona Christi”, en el momento de la consagración. Pero no creo que esté más al alcance de una mujer representar a Cristo en el momento de la consagración, que para un hombre ser la Virgen María.

Zeinab Badawi:

Muy bien, gracias. Muchas manos en alto y de verdad quiero pasar por todos, asi que pido al panel, si pudiera demorar sus respuestas
tanto como les sea posible. Allá arriba, por favor.

Público:

Pregunta a Stephen Fry, soy Católica, pero me gustas mucho, sobre… no sé… que la Iglesia Católica condene la homosexualidad como tal,
sólo se recomienda la castidad para todos y luego, si no estoy casada que debería ser casta, sea homosexual o heterosexual.

Público:

Hola, una pregunta para Ann Widdecombe en realidad. Acusó a Christopher Hitchens de juzgar a la Iglesia Católica por los estándares de la época, pero sin duda la verdad en sus doctrinas son eternas o no lo son.

Zeinab Badawi:

Bueno, Stephen Fry, la pregunta acerca de que la Iglesia Católica al parecer, no condena la homosexualidad, esa pregunta planteada.

Stephen Fry:

Bueno, me temo que simplemente lo hace, lo condenan, sí. Se lo llama, la palabra oficial es un “trastorno”, pero fue perfeccionado por el actual Pontífice, Ratzinger, que lo calificó como un mal moral. Pero por otro lado, debemos recordar, como ya fue señalado, que la Iglesia está muy floja en los males morales, porque aunque se trate de acusar a la gente como yo, que creen en el empirismo y la Ilustración, de alguna manera lo que ellos llaman el “relativismo moral”, como si fuera un pecado terrible, cuando lo que realmente significa es “pensar”. Ellos, por ejemplo, pensaban que la esclavitud estaba perfectamente bien, absolutamente bien, y luego se retractaron.

¿Y cuál es el punto de la Iglesia Católica si dice “oh, bueno, no podríamos haberlo sabido porque nadie lo sabía”. ¡¿Entonces para qué están?!

Zeinab Badawi:

¿Puede aclarar para nosotros esta cuestión de la homosexualidad? ¿La Iglesia Católica condena el acto, pero no el individuo? ¿Dijo realmente algo el mismo Jesucristo sobre la homosexualidad?

John Onaiyekan:

Esa es una pregunta equivocada sobre este tema… (es interrumpido) no, porque…, …no, porque… no sabemos que la homosexualidad, la moralidad de la homosexualidad haya sido un asunto que llamó la atencion de Jesús. Pero Jesús, sin duda habló sobre los Diez Mandamientos y el adulterio, y no creo que debamos negar a la Iglesia el derecho de proponer sus propias doctrinas, no está obligado a adoptarlas.

Zeinab Badawi:

Vamos a oír más de la planta, y luego volveremos… sí, adelante.

Público:

Nuestra vida se basa en la vida de Jesucristo, no en la emoción o la paz o la forma en que va el mundo. Por lo tanto, creo que todas las personas que están escuchando, creo que el mensaje que recibimos aquí nos llevará a vivir una buena vida.

Zeinab Badawi:

Muy bien, gracias, obtengamos algunos comentarios más.Bueno, sí, sea breve, por favor.

Público:

Pasé 38 años de mi vida como católica y entonces vi la luz, y ahora mi vida está yendo y viniendo a África y el mes que viene voy a Uganda, y trabajo en tratar de evitar que las madres mueran en el embarazo y el parto. Lo que digo es, ¡por favor, por favor, cambien las reglas de los condones y la planificación familiar y anticoncepción y salven más vidas! ¡Salven las miles y miles de vidas!…

Zeinab Badawi:

Sigamos moviéndonos, brevedad por favor.

Público:

Como católico, estoy me alegra mucho estar aquí esta noche para escuchar dos lados de un argumento muy importante, y lo positivo me llevo es que la Iglesia Católica pueda tener la oportunidad de reflexionar sobre estos comentarios y que buscamos el futuro, y es aceptando estos comentarios y buscando un camino a seguir que la Iglesia puede crecer y tener un papel más importante en el mundo.

Zeinab Badawi:

Gracias. No podemos tomar más preguntas desde el piso, en realidad, pero panelistas, les propongo lo siguiente: Han escuchado los puntos que se plantean, algunos de ellos fueron comentarios, algunos de ellos fueron preguntas, van a tener unos minutos para hacer sus declaraciones de cierre, por favor incorporen estas preguntas que escucharon en sus declaraciones de cierre.

Porque, audiencia, quiero que voten nuevamente. Ahora, para aquellos que están viendo desde casa, si quieren un folleto informativo sobre las cuestiones que han oído planteadas hoy, por favor vayan a www.intelligencesquared.com y descárguenlo, cualquiera puede hacerlo, y es absolutamente gratis.

Bueno, todo el mundo está haciendo eso, así que mientras tanto, va a tomar un tiempo, escucharemos las declaraciones de cierre incorporando los puntos que planteó la audiencia, y esta vez lo haremos en orden inverso, así que Stephen Fry será el primero.

Steven Fry:

Bueno ha sido un debate muy interesante, y me encantaron algunas de las preguntas. Creo que estoy un poco decepcionado de
que Ann Widdecombe, en particular, diga: “Oh, yo sabía que traerían a los condones y la violación de niños y la homosexualidad”. Es algo así como un ladrón en la corte diciendo: “Van salir con eso del robo y de ese homicidio, y ¿nunca dirán que le di a mi padre un regalo de cumpleaños?”. Ya saben, si, si, ¿lo entienden? Hay una razón por la que recalcamos estas cuestiones: porque son importantes.

Es una gran oportunidad, ser dueño de mil millones de almas en el Bautismo. Es como una oportunidad de hacer algo extraordinario, para mejorar este planeta, y es una oportunidad que es constante y arrogantemente evitada y eso me apena. Muy bien, gracias.

Zeinab Badawi:

Declaración final de la Miembro del Parlamento conservadora
Ann Widdecombe a favor de la moción de que
la Iglesia Católica es una fuerza
del bien en el mundo.

Ann Widdecombe:

Bien, hemos tenido todas las cosas usuales, sobre cómo la Iglesia Católica, por estar en contra de los condones, habría causado indecibles sufrimientos. Como he dicho, nuestros oponentes siempre tratan de enfocar en el sexo, cuando las enseñanzas de la Iglesia, que son después de todo sólo sobre la estabilidad de la familia, el mantenimiento de la fidelidad, la virtud de la castidad, cuando la Iglesia enseña eso como parte de todas sus enseñanzas, a veces me desespera la forma en que estos debates siempre, siempre vuelven sobre lo mismo.

Por lo tanto, estoy muy contenta de haber estado aquí esta noche, a pesar de que creo que la encuesta inicial fue un poco desalentadora. Estoy muy contenta de haber estado aquí, de haber estado aquí con el Arzobispo, y con los dos señores opositores, y gracias por la oportunidad.

Zeinab Badawi:

Contra de la moción, Christopher Hitchens.

Christopher Hitchens:

Preguntas sin respuesta: increíble, nadie, a pesar de que preguntó reiteradamente, dirá si piensan que Stephen Fry, mi amigo, está en pecado portal o no. Ellos no te dirían. Algo sobre la pregunta lanzada sobre su cobarde interior.

Yo digo que la homosexualidad no es sólo una forma de sexo, es una forma de amor, y que merece nuestro respeto por esa razón. Que cuando mis hijos eran pequeños, yo habría estado orgulloso de tener a Stephen como su niñera, y les habría dicho que eran afortunados, y si alguien hubiera venido a mi puerta como niñera, vistiendo sotanas, primero hubiera llamado un taxi y luego a la policía.

Zeinab Badawi:

Declaración final de nuestro último orador, el Arzobispo de Abuja, John Onaiyekan. Tiene que dar su discurso final ahora, hacia la audiencia.

John Onaiyekan:

Muchas gracias. Sólo quiero llamar la atención del público nuevamente hacia el tema del debate. Y el tema es bastante claro: la Iglesia Católica es una fuerza del bien en el mundo. No he dicho que sea la única fuente para el bien. No he dicho que siempre ha sido una fuente para el bien, no se trata del pasado, sino del presente –es una fuente para el bien. Todavía no puedo ver cómo han mostrado en modo alguno que la Iglesia Católica no es una fuerza del bien en el mundo.

Puedo decir todo tipo de cosas acerca de otras personas, pero creo que es bastante justo que cuando se trata de “¿que dice la Iglesia sobre los preservativos?, ¿qué dice sobre la homosexualidad?, ¿qué dice sobre las mujeres sacerdotes?” tengamos que tomarnos la molestia de averiguar exactamente lo que está diciendo. No lo que los periódicos están diciendo que estamos diciendo. Nunca dijimos que la Iglesia Católica es perfecta, seguimos haciendo nuestro mejor esfuerzo, para estar tan cerca como podamos de Jesucristo y lo que él quiere que seamos, y ser constantemente una fuerza del bien en el mundo, y les doy las gracias.

Zeinab Badawi:

Arzobispo, gracias.

Público, todos han votado nuevamente. Ahora, el momento de la verdad, panelistas. Déjenme recordarles que antes del debate, cuando todo el mundo entró, así se votó: Por la moción “que la Iglesia Católica es una fuerza del bien en el mundo”, 678. En contra de la moción, 1102. Y los indecisos, los “no sé”, fueron 346. Así se votó posteriormente: Por la moción “la Iglesia Católica es una fuerza del bien” de 678 han pasado a 268. Lo siento. Contra de la moción, ahora son 1876. Y como pueden ver, deja muy pocos “no se”: son 34 indecisos.

Así que, condolencias al Arzobispo y Ann Widdecombe, felicitaciones a Stephen Fry y Christopher Hitchens. Gracias, por mi parte, Zeinab Badawi. Adiós.